לא, זה לא מזל. קודם כל כי רק בעונות של אנצ’לוטי היה באמת מאבק עד הסוף: עם פלגריני הפסדנו בקלאסיקו בברנבאו בנוהל, ועם מוריניו הפסדנו בברנבאו לגיחון וגנבנו תיקו בקלאסיקו שבועיים אחר כך שסגר עניין. האליפות הוכרעה 7-8 מחזורים לפני הסוף. ההפרש בסוף הוא לא העיקר.
שנית, ליגה תלויה ב38 משחקים. זה מדגם רחב. זה שבסוף ההפרש קטן לא הופך את זה למזל, בדיוק כמו שאם בריצת מרתון מתמודד אחד מנצח בהפרש של חצי דקה זה לא מזל.
לא, הוא לא הגדרה רחבה. סטטיסטיקה היא לא כישוף ולא וודו. במשחק אחד ג’ירונה יכולה לנצח בברנבאו, בסדרה של 10 משחקים היא בהכרח תפסיד. למה?
על אותו משקל, להגיע 8 פעמים לחצי גמר זה לא מזל. גם לזכות 4 פעמים ב5 שנים. ברור שיש משהו בקבוצה שעובד בצ’מפיונס מעבר למקריות. רק שהמשהו הזה הוא לא העיקר, וגם לא ממש מכוונים אליו.
כולנו מחכים ליום שאחרי מסי אבל הוא התשובה הקלה והתנערות מאחריות אישית. אנחנו תמיד צריכים לשאוף להתנהלות נכונה ובנייה טובה בלי קשר לשום גורם חיצוני. לאף קבוצה ב-NBA אין באמת סיכוי מול גולדן סטייט אבל קבוצות עדיין מבצעות מהלכים. לעשות את ההכי טוב שלך זה המינימום הנדרש.
היו עונות התרסקות בליגה שנחשפנו במערומינו והן הסתיימו לפני פגרת החורף, והיו עונות שזכינו באליפות או נתנו פייט יפה עד שנפלנו בשני משחקים רצופים באפריל או לא השכלנו לנצח בקלאסיקו. מה שמשותף לכולן הן הבעיות שלא טופלו.
אני רק אגיב לטענות של @ron22 ודור ובזה נסיים את הדיון שלא הולך לשום מקום, אתם מתגוננים כאילו שלחתי את אופ"א לקחת בחזרה את גביעי האלופות שלנו במקום להבין את הנקודה:
עם רונאלדו הליגה הסתיימה בנובמבר ב-2012/2013 ו-2017/2018. בעוד כמה עונות שרדנו מעט אחרי פגרת החורף ולא הגענו לישורת האחרונה.
המקרים הנקודתיים שאתם מתייחסים אליהם רק מחזקים את הטענה שלי. כמו שהפסדנו אז בגלל מהלך אחד או שניים ככה פילסנו את הדרך בזכיות שלנו. וכן, כל הזכיות בנויות ככה. אנחנו לא מקרה מיוחד, ככה זה כשמפעל מוכרע בשיטת נוק-אאוט. הליגה זה מפעל של 38 משחקים על פני 9 חודשים. זה לא בר השוואה.
לסיכום, אתה רוצה אליפויות? תתנהל נכון, תבנה נכון, תשחק נכון. אתה רוצה גביעים? תשיג לעצמך אסופת שחקנים כישרוניים, תתכונן כמה שיותר טוב למשחקים נקודתיים ותחזיק אצבעות שהשופט לא ידפוק אותך, שהשחקנים שלך יקומו בבוקר על צד ימין ושמיליון הדברים הלא צפויים בכדורגל ילכו איתך.
הדיון על רונאלדו הוא מראש על השנתיים האחרונות, כי אלו הן שקובעות האם שווה היה להועזב אותו. ציטוט: ״… אם כריסטיאנו של השנתיים האחרונות הוא שחקן טופ 20 בעולם …״.
לגבי שאר הזמן, ברור שהיינו צריכים לעשות דברים נכון יותר איתו ולא בלעדיו.
כמו שגיא כתב, המאבק היה בעונות אנצ׳לוטי. מוריניו היה עסוק בלשקם, הביא אליפות, ואז הרס. זידאן זכה באליפות ואז שחררנו ולא הבאנו מה שדי חיסל את הסיכוי לאליפות. אצל קרלו היה סגל רחב ובשל ששיחק טוב וצריך היה להביא יותר.
אצל קרלו היה סגל רחב ובשל ששיחק טוב וצריך היה להביא יותר.
אכן, בעיניי הגרוש שהיה חסר באותן שנתיים הוא חלוץ טוב יותר - דבר לא ריאלי בימי חיינו, או מאמן טוב יותר - שזה דבר יוצא דופן אצלי בתור אחד שלא מייחס יותר מידיי חשיבות למאמנים בקבוצות גדולות. קרלו הוא המאמן היחיד ששמחתי שעזב. השני שאשמח על עזיבתו יהיה סולארי, שהוא כישלון מתמשך במועדון עוד מקסטיליה.
אני אסכם את הדיון מהצד שלי גם -
קודם כל, ההקבלה לריצת מרתון חסרת קשר לחלוטין. בעצם מה שאתה אומר פה זה שריצת מרתון שמסתיימת בהפרש של חצי דקה לא תלויה במזל אבל ריצה של 100 מ’ שמסתיימת בהפרש של חצי כן תלויה במזל. הבנתי מה ניסית להגיד מתחת לזה, אבל אני פשוט לא מסכים - אני חושב שכן סבלנו מחוסר מזל, בעיקר בעונות אנצ’לוטי. אני חושב שיכלנו לסיים לפחות עם 2 אליפויות יותר.
חוץ מזה, גם אם הגיע לנו רק מקום שני - יש הבדל בין לסיים שני עם 90 נק’ לבין לסיים שני עם 70 נק’. בדיוק כמו ההבדל בין סיטי/ליברפול שיסיימו במקום השני העונה בליגה האנגלית לבין יונייטד שסיימו שנה שעברה במקום השני.
בקיצור, לא משנה איך תסובבו את זה - ריאל מדריד ב-9 העונות של רונאלדו הייתה אחת מ-2 הקבוצות הטובות בעולם ואחת מקבוצות הכדורגל הגדולות שנראו בכלל. יכלנו לזכות בפחות/יותר צ’מפיונס/אליפויות, היה לנו מזל/חוסר מזל - וואטאבר, אבל מעטים האנשים שיתווכחו עם העובדה הזו.
ריאל של השנה - אני בספק אם מישהו יגיד עליה אותם דברים.
בקבוצות גדולות מאמן טוב זה מאמן שלא מפריע, מאמן שהורס זה כבר קטסטרופה, גם לדעתי סולארי הוא מאמן מאוד גרוע, אנצ’לוטי מאמן טוב מאוד אבל הוא לא אימן בריאל, בתקופה שלו פרז היה המאמן בפועל.
אין כאן ויכוח על קבוצה שצריך להחליף. הדיון הוא על כריסטיאנו רונאלדו. לטעמי עם כל שחקן אחר במקומו ייתכן ואפילו שתי אליפויות לא היינו משיגים ועל אחת כמה וכמה לא משתלטים על אירופה. נחזור ל-2013 שכבש כמעט תמיד, הכישלון הוא קבוצתי ואיך זה שייך אליו? בייל ובנזמה לעומת שחקני ההתקפה שברצלונה הנחיתה מאז, מה דעתכם? ניימאר, סוארס, אפילו ויאה והנרי שנתנו עונה אחת כל אחד, אלכסיס ועוד.
אנצ’לוטי שחק את הסגל באותו הזמן לדעתי. לגבי סולארי, אני רוצה לראות חזרה את מרסלו בהרכב וקצת פחות לוקאס. אם לא בייל אז שישחקו אחרים כמו אסנסיו. הלוואי שקרוס מתחיל לספור את זמנו לאחור.
לדעתי האישית לאנצ’לוטי היה הסגל הכי טוב של ריאל מדריד שאני זוכר, אני אף אטען שהיה לו את אחד הסגלים הכי טובים בהיסטוריה של המשחק, הוא לא עשה איתו כמעט כלום. פיספוס היסטורי.
בעניין רונאלדו, עם כמעט כל כוכב התקפי אחר במקום די-מריה/בייל(נפצע המון) היינו זוכים בעוד 2 אליפויות.
עם הסגל שהיה לו הוא השיג כמעט כלום יחסית, הוא שחק את ההרכב עד שהתחילו פציעות שגמרו עונות שלמות, אני די בטוח שזידאן היה משתלט על עולם הכדורגל עם הסגל של אנצ’לוטי, הוא כמעט עשה זאת עם אותו סגל רק ותיק יותר בשלוש שנים וחצי.
לא, אני טוען שצ’מפיונס זה לא תחרות ריצה מהסוג המוכר בכלל, אלא תחרות ריצה שבה באופן אקראי לחלק מהמתמודדים יש משוכות, חלק מקבלים פור, חלק מזנקים לפני הזמן ולפעמים בוחרים את המנצח לפי יכולתו בידויי פטיש.
עם השאר אני מסכים. ריאל אחת מהטובות ביותר שיש בעשור האחרון, אבל לרוע המזל התחרות שלנו היא מול הקבוצה האחת שבאופן ברור טובה מאיתנו. אנחנו לא בליגה האיטלקית וזה מה יש. אפשר לפתור את הכל ב"יש להם מסי ואכלנו אותה" אבל אני לא מסכים עם הגישה הזאת. קבוצה שבנזמה הוא החלוץ שלה עשור שלם, מפטרת מאמנים באופן אקראי ומוכרת שחקנים בלי להביא להם מחליף, לא יכולה לומר שהיא עשתה את המקסימום.
לגבי כריסטיאנו, הוא השחקן הכי טוב בהיסטוריה של המועדון והוא האחרון שאני “מאשים” במשהו מהאמור לעיל.
סליחה גיא, אבל זה פשוט לא נכון.
כן, ליגה תלויה ביותר משחקים, אבל כשמדובר בפער של 2 נקודות (משחק אחד) אז זה בהחלט יכול להשתנות בשניה אחת בגלל מזל.
הרי לא כל המשחקים נגמרים ב5-0 למרות מה שאומרים על הליגה הספרדית, ורוב המשחקים הצמודים היו יכולים להסתיים שונה לגמרי עם שריקה כזו או אחרת, או מזל כזה או אחר.
וזה תלוי מה גודל המדגם שלך…
אם אליפות שמוכרעת על 2 נקודות היא גם קצת מזל אז אם ברצלונה לוקחת 7-8 אליפויות בעשור בהפרש של נקודה כל פעם, אז כל פעם זה קצת מזל. מתי המזל מפסיק לשחק תפקיד ונכנס לתוקף טיעון היציבות? היכולת המנטלית? הגרוש ללירה…
ברור שליגה מכילה את המשתנה של מזל. אתה אמנם משחק מול 19 קבוצות כמו כל שאר האחרות, אבל אתה יכול לפגוש קבוצות מסויימות במומנטומים שונים במהלך העונה. אם תפגוש לדוגמה את הקבוצה שנמצאת נקודה מתחת לקו האדום באמצע העונה, אז יש לך הרבה יותר מזל מאשר אם תפגוש אותה במחזור האחרון.
צ’רציל אמר פעם על שיטת ליגה שהיא “השיטה הגרועה ביותר הקיימת, מלבד כל יתר השיטות שנוסו עד היום”. סתם לא, כולם מכירים את ציטוט המקור. אבל ההקבלה מאוד נכונה לטעמי.
גביע (ספרדי, אלופות, מונדיאל וליגה ישראלית בכדורסל) לא משקף מספיק, כי להגיד שהקבוצה שלך יותר מהקבוצה שהפסידה לקבוצה שניצחת זה כמו להגיד שהפועל חדרה יותר טובה מכם כי היא ניצחה את ב"ש שניצחה את אינטר שניצחה את בארסה שניצחה אתכם. בעצם זה לא כמו, השיטה אומרת שמדריד יותר טובה מבארסה בגלל שמדריד ניצחה את אתלטיקו שניצחה את בארסה. בפועל, לטעמי לפחות, זה לא שקול.
גם עצם הרעיון של טורניר נוקאאוט שבו משחק אחד לא טוב גומר לך טורניר מאוד בעייתי. פעם בכמה שנים מקבלים קאמבק כמו בארסה-פסז או ליברפול-מילאן. בשיטת ליגה קבוצה יכולה לחוות תקופה לא טובה, להתאושש בזמן, ולקחת את התואר (תוך כדי שלרוב יהיה לה עוד משחק מול המתחרה הישירה שלה).
בסופו של דבר, אין פה אמת מוחלטת, כי הראייה של “מי טובה יותר” ממי שונה מאדם לאדם. מישהו אחד יכול להגיד ש7 מפגשים בין 2 קבוצות (כמו בNBA) היא הדרך הטובה ביותר לקבוע מי מהן טובה יותר, בלי עניין של מזל, ומישהו אחר יכול להגיד שמצ’אפ של קבוצה אחת מול קבוצה אחרת לא מספיק משקף כדי לבדוק עד כמה השתיים טובות מול שאר הקבוצות שקיימות.
משחק אחד תנצח בגלל מזל, משחק אחר תפסיד בגלל מזל, ובגלל שמדובר ב38 משחקים שנפרשים על פני שנה שלמה ובהם כל הקבוצות נפגשות זו עם זו - זכיה באליפות תלויה פחות במזל ואין שום קשר להפרש בסוף. בחיי שזה מובן מאליו.
ומצד שני להגיד שלברצלונה לא היה קצת מזל ע"ח ריאל מדריד בכך שפער האליפויות כזה גדול בעידן כריסטיאנו-מסי, זה לברוח מהמציאות. היינו קבוצה טובה יותר בעונת הדסימה - ולא זכינו באליפות, לדוגמא. והכדורגל שלנו היה פחות סקסי בשנת הטרבל של ברצלונה אבל עובדה שניצחנו על אוטומט בלי סוף והגולים הגיעו בקצב. אני חושב שברצלונה תמיד שליווה ורגועה יותר בקלאסיקוס מאשר ריאל מדריד. בדקות הפחות טובות שלה היא לא תספוג את השער השני ולא תתפרק ברמה הטקטית. אפילו בסופר-קופה ב-2012 כשריאל הובילה 2:0 והייתה ביתרון של שחקן אחרי הרחקה של אדריאנו - זה נגמר עם 2:1 בלבד על הקשקש ודפיקות לב בסיום.
אני משוכנע שהקבוצה שהייתה לנו הייתה זוכה בכל האליפויות בליגה האנגלית עד השנתיים האחרונות. יש לי הרבה ביקורת על הקבוצות האלופות שם. סיטי מודל 2013/14, לסטר כמובן, אפילו מנצ’סטר יונייטד 2012/13. צ’לסי שעשתה את ה-90 ומשהו נקודות זו קבוצה שלא שיחקה באירופה, כיף לשחק פעם בשבוע.
הזכירו כאן שוב ושוב את שחקני ההתקפה המתחלפים, קשה לי לראות את הזלזול באנחל די-מאריה למרות המגרעות שלו, ביחס לבייל לדוגמא, ומוזר לי שאוזיל לא מוזכר.
זה לא ממש שייך לכאן אבל מעניין אותי לראות האם מעמדו של קרוס נסדק לאט-לאט. החילוף של סולארי וההתבטאות שלו אחרי המשחק וקדם לכן הציטוט של שוסטר על הטרקטור או משהו כזה, אפילו אלברו בניטו נכנס בו וגם במארקה כתבו עליו. זה לא רק בפורום שלנו…
לאורך רוב השנים לא היינו פחות טובים מבארסה אבל תמיד, בכל עונה, היו לנו תקופות נפל קשות. בארסה גם בתקופות השפל שלה ידעה איכשהו עדיין לעמוד על הרגליים. רוב האליפויות הוכרעו לא בגלל האיכות אלא בגלל היציבות.
אז אפשר לקרוא לזה מזל, ואפשר להזכיר את כמות הפעמים שיותר ממחצית ההרכב היה פצוע, אבל בסופו של דבר צריך לדעת לעבור את התקופות הקשות ואת זה ריאל לא ידעה לעשות.
יציבות היא חלק מהותי באיכות של קבוצה. אם בוסקטס ומסי באים לעבודה בכל שבוע אבל שחקנינו האמיצים צריכים שינגנו להם את המנון הצ’מפיונס בשביל להתרכז, אז אנחנו פחות איכותיים. חוץ מזה שיש קורלציה בין יציבות בליגה לדברים כמו ניהול סגל ומשחק הגנה - בראשון אנצ’לוטי כשל ובשני המועדון כושל מיום היווסדו.
אין פה שום מזל ושום בריחה. סיימנו במקום השלישי בעונת הדסימה למען השם. הוצאנו נקודת אחת מתוך 12 מול היריבות שלנו. לפי מה אתה קובע שהיינו קבוצה טובה יותר? סגל על הנייר?
זו הייתה עונה מאוד-מאוד צמודה בליגה. סיימנו ב-3 נקודות אחריהן. אתה מודד קבומה אך ורק על סמך התוצאות בליגה? אני מסתכל גם על המשחקים בגביע ובליגת האלופות ולא היינו רחוקים מטרבל. רבים חושבים שזו הייתה העונה הפחות טובה יחסית של מסי ולא בגלל הפציעות. אני הייתי בברנבאו בדרבי הראשון וקשה לי להבין איך הפסדנו. הנקודה מתוך 12 זה לחלוטין כתם. לדעתי הסגל שלנו בהחלט היה טוב יותר. לא רק ההרכב: חסה הסופר-סאב ואיסקו שהשתלב, אפילו מוראטה כשחקן נחמד.
אני אשאל ככה: לא קרה מעולם שקבוצה פחות טובה זכתה באליפות? ובאיזה עונות בעידן כריסטיאנו לדעתך היינו קבוצה טובה יותר חוץ מהאליפויות ב-2011/12 ו-2016/17.
לגבי הסגל שלנו אני מתלבט. הסגל ב-2017 היה עמוק מאוד אבל החלה השחיקה של שחקני המפתח והיה כיף לראות בעיקר את ריאל מדרידB. עם אנצ’לוטי גם כן היה סגל עמוק ויש את האופצייה של עונת האליפות עם מוריניו למרות שהיה חסר לנו מודריץ’ באמצע. אני אשאר עם ריאל של הגלאקטיקוס. הזידאנס והפאבונס. ראול בראבו ומחייה בהגנה ובהתקפה ראול-פיגו-זידאן-רונאלדו.