טוב בואו לא נחזור 15 שנה עכשיו ונתנגח אחד בשני כמו ילדים מטומטמים? היינו שם, הלאה.
לייק 1
לא שזה דיון מעניין חלילה, אבל מה בדיוק מנע ממנו לעזור בזמן מלחמת העולם השניה, שבה ספרד לא השתתפה?
חיילים ספרדים השתתפו לצד הגרמנים בקרבות מול הצבאות הסובייטים. גם ככלל, הייתה יותר פעילות במדיניות החוץ של ספרד. לא מתיימר להיות מומחה בהסטוריה ספרדית, אבל כל זה מקריאה קצרה.
לא מכיר את הסיפור מספיק בשביל להגיד אשמים או לא, לכן גם לא נכנסתי לזה ולא התייחסתי לסיפור אלא רק למסיבת עיתונאים של לאפורטה. הוא האשים שם את כל העולם ואשתו, דיבר על תקופות קודמות ועוד כל מיני שטויות. בעיקר האשים את כולם ובלי להביא שום טענה או הוכחה שהם באמת לא עשו כלום והכל חוקי, עכשיו אני באמת לא מכיר את הסיפור המלא והוא גם לא מעניין אותי האמת, כי עבר 20 שנה זה כבר לא רלוונטי בעיני (במיוחד שרמת השיפוט כיום לא יותר טובה, עדיף לתקן את העתיד מאשר לבכות על העבר) אז אני באמת לא יוצא בהאשמות עד שיתברר בבית משפט מה היה.
משהו לגבי המגיבים פה שאני רואה אותם לא פעם מגיבים על המקרה של בנימין נתניהו וכל התיקים שלו, שביבי בארץ דיבר בצורה דומה ובכלל לא זהה ברמת ההאשמות, רוב המגיבים פה כינו אותו אשם ואמרו שיפרוש יוכיח את החפותו ואם הוא חף ואז יחזור. אז אני לא מצפה מברצלונה לפרוש מהליגה אבל “תסתמו קצת” תפסיקו לנסות להאשים את כל העולם ואשתו ותנסו יותר להוכיח שלא עשיתם כלום (משהו שלא כל כך שמעתי או שמתי לב אליו).
גם הודעות כמו ריאל נהנתה משיפוט אוהד יותר ב 20 שנה האחרונות זאת שטות מוחלטת, על כל שריקה מוטעת לטובת ריאל אני אוכל למצוא 2-3 לטובת ברצלונה, במיוחד המשחק הכי “מכור” שזכור לי בתור צופה, חצי הגמר נגד צלסי.
בלוק ציטוט
אני אעזור לך להחכים, אפשר לחפש בגוגל ולראות בדיוק מי זכה במה באותם שנים ואני אעזור לך עוד יותר, פרנקו עלה לשלטון בשנת 1939, ריאל התחילה לקחת אליפויות 20 שנה אחרי… אז אחרי שאתה מסיים להתפתח שכלית נשמח לדיון בוגר, כזה שמתבסס על עובדות ולא על הראיון של לאפורטה
וואלה, במקרה של נתניהו (שדיי ידוע שאני לא מספמפט אותו), הוא בהחלט מחזיק בחזקת החפות. את ברצלונה האשימו לפני חקירה כלשהי, ואלו התבטאויות שמגיעות היישר מנשיא ההתאחדות. לאפורטה, בטח לאחר החקירה בתוך המועדון זכאי להשתלח בתור נשיא המועדון לאחר הדיבה הזאת. עכשיו, אם אתה לא מבין מה קורה בכל הקייס הזה ולמה הוא יוצא על כולם אני לא מבין למה אתה מגיב את מה שאתה מגיב מבלי לחקור קודם ומחליט לבודד את מסיבת העיתונאים מכל הקונטקסט. זה כמו שאכעס על ריאל מדריד שלא תשתף את האזארד מבלי להבין שיש לו כשירות של הייטקיסט אחרי חומוס.
דבר שני:
הכל זה קונטקסט.
מתנצל, אבל אני לא יכול להסכים לנראטיבים שקריים.
4 לייקים
החוק הבלתי כתוב של האינטרנט - ככל שהדיון מתארך, כך הסיכוי שחצי הגמר ההוא מול צ’לסי יעלה כנקודה.
כמובן, שרק האירועים בגומלין זכורים, ולא מהמשחק הראשון, או ממשחקים אחרים. אבל היי…גם טענת שלאפורטה לא אמר שום דבר, או לא נתן שום טענה להוכחת חפות המועדון, למרות שהוא טען כמה וכמה כאלו, החלטת שאתה מומחה לשפת גוף שאומרת שלאפורטה יודע שהוא אשם, ובנוסף לכל - החלטת להשוות בין המקרה הזה למשפט של ביבי כי…ב-2 המקרים מדובר על האשמות? מסתבר? אולי? ורוב המגיבים (יש סטטיסטיקה שבדקת ואני לא מודע לה?) במקרה ההוא מגיבים אחרת במקרה הזה. וכמובן, גולת הכותרת - על כל טעות שיפוט לטובת ריאל, יש 2-3 לטובת ברצלונה. כמובן. כי ספרת.
יש איזושהי אסמכתא לדברים האלו, או שפשוט זרקת כמה טענות שמבוססות על כלום וחשבת שנזרום עם זה?
אבל -
רק ש -
וגם -
אבל מה שהכי חשוב זה -
כל כך לא מעניין, שהשקעת ב-2 הודעות, בתור אוהד ריאל, בדיון בצד הברסאי, כדי להתווכח עם אוהדי ברצלונה.
אם ככה אתה מגיב בנושא שאתה לא מתעניין בו…
10 לייקים
בוא נלך לפי היגיון:
פרנקו עלה לשלטון ב 1939.
סנטיאגו ברנבאו בנה את הגלקטיקוס הראשונים בתחילת שנות החמישים עם די סטפנו ופושקש, ריאל התחילה לקחת תארים בשנות החמישים.
מי לדעתך השפיע יותר על ההצלחה של ריאל באותן שנים? השליט שתחת שלטונו הקבוצה הייתה עלובה ולא סכתה בכלום 15 שנה? או אולי הנשיא שבנה קבוצת כוכבים והיה מיוזמי הקמת גביע אירופה שריאל גם זכתה בו 5 פעמים ברצף מה שמוכיח שהיא הייתה הכי חזקה בעולם והתארים שהיא לקחה בספרד היו מוצדקים ולא הייתה צריכה שום עזרה מהמשטר?
אם אני הייתי פרנקו וכל כך היה אכפת לי מריאל מדריד לא הייתי נותן לה להתבזות ככה 15 שנה בזמן שברצלונה לוקחת 5 אליפויות בזמן הזה.
אז ריאל זכתה ביותר אליפויות בזמנו (אנחנו מדברים על תקופה של כמעט 40 שנה כן?) אוקיי,היא גם לקחה מלא אליפויות אירופה,גם שם הוא עזר לה?
3 לייקים
אז קודם כל, אנחנו כבר חותכים את הטענה שברצלונה זכתה ביותר אליפויות בתקופת פרנקו, בנוסף הצדק איתך, יכול להיות שזה הפרוייקט של ברנביאו שהתחיל את הסיפור הזה, אבל יש פולמיה שלמה במה קרה עם אלפרדו די סטפאנו וההחתמה שלו. הרבה מקורות שמצאתי בסוף מתנקזים לאותן פואנטות, אז יש סרטון שמסכם את הכל עם עוד מקורות אליהם אני לא חשוב כמו הספר של סיד לואו:
כרגע, אלו רק האשמות, ואין את ההוכחה בדמות העברת הכסף החד משמעית או הקלטה של גורם בשלטון, וזה הגיוני שהאחד תחזק את השני (קרי, ברנביאו הצליח ו"עודד" את השלטון לתמוך בו בתור השגריר של הערכים שספרד רוצה להציג לעולם כפי שנאמר לפי אחד מהציטוטים). המשקל בגדול שווה ערך להאשמות על ברצלונה כקבוצה שקונה שופטים לפני חקירה.
מה שכן, מהשיח עם הסטודנטים הספרדים שראיתי, על נגריירה אף אחד לא מדבר, אלא על מסיבת העיתונאים של לאפורטה לגבי האמירה של “הקבוצה של המשטר”.
מלחמת התודעה התחילה.
לייק 1
מי טען את זה? טענתי שברצלונה זכתה ב 5 אליפויות לעומת 0 של ריאל ב 15 שנות השלטון הראשונות שלו,שזה פרק זמן ממש לא מבוטל וושזה ממש לא מסתדר עם הטענה שפרנקו עזר לריאל או משהו דומה כי פשוט אין לזה התאמה כרונולוגית,בעוד שלדי סטפאנו ופושקאש כן.
לייק 1
מקבל את הטענה וטעות שלי, עוד מסתובב לי בראש הטיעון של מדרידיסטה.
מנגד, אני לא חושב שזה בהכרח צריך להיות מדד, והטענה שליהיא שהיו לו עוד דברים בסדר העדיפויות לפני הניצחונותשל ריאל מדריד. זה עדיין לא אומר שהוא לא תמך בריאל מדריד בשנים הטובות שלה, והשליטה בתוךהמדינה באה לידי ביטוי לא דרך כוח כמו במלחמת האזרחים, אלא דרך שליטה בשיח ובתרבות בספרד.
2 לייקים
מצוין. באופן כללי עדיף לחפש כמה שיותר מקורות רציניים יחסית ונייטרלים יחסית, עם כל החיבה לסרטוני התעמולה של המועדונים עצמם.
אפילו בערך הויקיפדיה של הקלאסיקו יש קצת מידע רלוונטי:
היה לי בראש שקראתי פעם שבמקור אתלטיקו בכלל הייתה המועדון המועדף על פרנקו (כמובן, זו האשמה בערך כמו שהאמירה “היטלר היה צמחוני” היא האשמה). גם זה מוזכר שם.
לייק 1
האמת שעד הראיון הנוכחי יותר האמנתי בחפותה של ברסה.
לא האמנתי שמישהו בברסה מספיק טיפש כדי לשחד שופט מבלי לקבל תמורה ראויה. זה כמו לפרוץ לבנק מבלי לגנוב שקל.
אבל, לרוב, וואטאבאוטביזם הוא פתרונם של האשמים. על אחת כמה וכמה כשמשתמשים בוואטאבאוטביזם של 70 שנה.
3 לייקים
סתם שאלה אתה בכלל טרחת לצפות אפילו חלק ממסיבת העיתונאים של לאפורטה? בחלקה, אני לא אומר כל המסיבת עיתונאים. חלקה יותר מחמש דקות? יותר ממה “שמדרידסטה” אמרו לך?
הוא לא סתם אמר ריאל מדריד טבאס בלה בלה בלה.
הוא הביא את כל המסמכים שברצלונה הזמינה . פירט את כל הכספים שהלכו ולמי הם הלכו, הסביר למה ברצלונה הזמינה את זה, הסביר מה היה במסמכים ומה המטרה של ההזמנה שלהם אפילו הודה שבקדנציה הראשונה שלו הוא גם השתמש בשירות הזה (טען שזה הגיע בירושה מהנשיא הקודם ) אפשר לא להאמין ללאפורטה להגיד שהוא משקר. אבל להגיד שכל מה שהוא עשה זה ואטביזים זה לשקר לכולם פה. פשוט לשקר ועוד בפורום שלנו.
ובאמת תחסוך ממני את “ואטיבזם זה סימן לאשמה שלך” אם זה היה נכון כולנו פה היינו אשמים בכל אשמה שאי פעם הוטחה מוטחת ותוטח בנו אתה פשוט ממציא פה משהו וכרגיל חושב שזה יעבוד לך.
אין לי שום טענה לגישת “אשמה כל עוד לא תוכח חפותה וגם אז אני יהיה בטוח שברצלונה אשמה בכל פשע אפשרי שברצלונה תואשם בו” של אוהדי ריאל, אני גם הייתי מתנהג כמוכם במקרה הפוך, אבל תחסכו מאיתנו את זה פה בפורום שלנו, במיוחד את הצדקנות שלכם. הקבוצה האחרונה שיכולה להטיף לברצלונה על “טוהר המידות” זה פאקינג ריאל מדריד, האחרונה בעולם.
דרך אגב אם מנסים להגיב לגופו של עניין ולא לגופו של לאפורטה הטענה המרכזית של לאפורטה נגד ריאל מדריד שהיא צבועה היא מנסה לרמוז שברצלונה “משפיעה על שיבוץ שופטים” שבמציאות רבים מאלו שיושבים בועדת השיפוט הם חברים לשעבר של ריאל מדריד. אני לא יודע אם זה נכון. הנה רשימה חלקית של md "
https://twitter.com/ReshadRahman_/status/1648259531418349568
מי שעושה ואטביזם זה אוהדי ריאל שלא עונים לטענה שלו ותוקפים אותו באופן אישי. הנה לפי ההגיון של גב ריאל מדריד אשמה אל תטרחו אפילו לענות לי על זה.
8 לייקים
אני לא מבין משהו.
נגיד לפורטה טעה כשטען שפרנקו עזר לריאל (לפורטה אמר שריאל היא "הקבוצה של ה regime).
האם זה אומר שהוא משקר בהקשר של קייס נגריירה? אני לא רואה שום קשר.
הוא ירד על טבאס, ירד על עיתונאים, ירה לכל כיוון, וכל מה שאוהדי ריאל מבינים זה ירידה על ריאל מדריד, והסיקו מכך שלפורטה משקר על הכל.
4 לייקים
בינגו.
הדבר האחרון שאפשר להגיד על לאפורטה שהוא טיפש ולא מבין בתקשורת.
3 לייקים
מבלי להיכנס לדיון ההיסטורי עצמו, שמאוד לא מעניין (לפחות לדעתי) - מדובר בטכניקות של ביבי אחד לאחד. מדהים איך הן עובדות בכל פעם מחדש, ומצליחות לסכסך בין אנשים, על-מנת להסיט אש מפוליטיקאים. ואפילו כאן בפורום שלנו.
קצת עצוב.
אני בעיקר מנסה למצוא את מה שמצחיק בכל הסיפור, ולהקליל (ללא הצלחה, ככל הנראה).
יש לי 0 עמדה בכל הסיפור הזה. תאמין לי. לא ראיתי את מסיבת העיתונאים, לא קראתי את המסמכים (או אפילו את ההאשמות המקוריות). זה לא כזה מעניין אותי.
אבל כמו שנדב ואתה ציינתם היטב - לאפורטה לא מטומטם, והוא ידע בדיוק מה הוא עושה. הוא (כמו ביבי), לא צריך לתקוף את ריאל מדריד במשך שעתיים רצוף, כדי לדעת מה יהיו הכותרות שביום שאחרי. הוא ידע בדיוק מה הוא עושה, עשה זאת היטב, והשיג מה שהוא רצה.
סייד אפקט של זה - ריבים בין חברי פורום אינטרנטי פה בארץ ישראל הקטנה.
לדעתי האישית, חבל שאנחנו נגררים לזה גם. אבל אולי זה רק אני.
3 לייקים
אין בזה שום חדש.
אתה גם חוטא בזה. אם לאפורטה כל מסיבת העיתונאים שלו היה יושב ומקשקש ריאל מדריד אשמה טבאס אשם אני צדיק הדור אתה היית צודק. אבל שוב זה היה חלק קטן ממסיבת העיתונאים שלו. כל מי שצפה באמת במה שהוא הסביר הבין שהוא עשה את כל שעורי הבית לפני. יכול להיות שהוא משקר ואני במקרה הזה מקווה שאם הוא משקר ברצלונה תוענש בחומרה. אבל ספוילר אלרט אני מאמין לו.
אין לי בעיה שאוהדי ריאל חושבים שאנחנו מועדון בזוי וכל מה שאתם עכשיו כותבים בפורום שלכם. אבל אני לא מתכון להיות סבלני לגישה הזאת בפורום שלנו.
אם ברצלונה תצא אשמה היא צריכה לחטוף עונש כמו שיובה חטפה, אבל כל עוד היא לא הורשעה . היא במעמד חף מפשע. ואני יהיה כנה שמנקודת מבט הלא אוביקטבית בעליל שלי ההסברים של לאפורטה בנתיים מניחים את דעתי.
דרך אגב בכל המלחמה כן פרנקו לא פרנקו אני כבר כתבתי פה לפני כמה שנים שהמאבק הקטלוני ספרדי אין לי מושג בו ואני לא יודע מי צודק ומי לא. אבל מה שנראה לי יותר מצחיק זה אנחנו בתור ישראלים עם כל כך הרבה בעיות משלנו מנסים להכניס את הראש למיטה החולה של הספרדים נגד הקטלונים, כאילו אנחנו חיים בשוויץ. המיטה שלנו מפסיק חולה גם בלי להכניס את הראש שלנו למאבקים שלהם.
לא רב עם אף אחד. גב עבר את הגבול פה . שום דבר אישי.
נכון, למה אתה חושב שאני חושב שהוא עשה משהו רע? כל הכבוד. זה הנשיא שלי! זה אחד ההבדלים בין ברתומאו ללאפורטה. אחד מהם הוא מאפיונר השני הוא פטריוט שאוהב את המועדון שלו (גם אם הוא לא צדיק)
דרך אגב לפני כמה שנים אופ"א הענישה אותנו בבאן של העברות. ברתומאו יצא למסיבת העיתונאים האשים את ריאל מדריד בהכל ובלה בלה בלה. אז לא האמנתי לו ותקפתי אותו על זה. למה כי הוא לא סיפק שום הסברים ורק האשים את מדריד לאפורטה סיפק הסברים. זה ההבדל בין שתי המקרים
אבל שוב. הוא לא “עשה” רק את זה. אם הוא היה עושה רק את זה. הוא היה צריך לחטוף. הוא סיפק הסברים. בעיני זה בנתיים מספק. הכדור עכשיו עבר למערכת התביעה הספרדית הם צריכים להוכיח את אשמת ברצלונה לא ההפך.
2 לייקים
יש בדיחה רוסית (מאוד רוסית).
ילד מתלונן שכואבת לו קצת היד ושאבא יעשה משהו שלא יכאב. אבא ונותן לו בוקס בפנים ושואל איפה כואב עכשיו.
גם אותי ממש לא מעניין מי הייתה הקבוצה של פרנקו. מעניין אותי הקרע הגדל בין בארסה לבין ריאל, גורל הסופרליג והאם בארסה תקבל עונש כלשהו בגלל התשלומים לנגריירה.
4 לייקים
זה גם עצוב. משחק בדיוק לידים של צאפרין וטבאס. כמו תיאטרון בובות.
הם בכל מקרה המנצחים הגדולים של המלחמה פה.