לא שכחת את באיירן?
להם יש את ההנהלה השנייה הכי טובה בעולם.
קלופ נכשל בליברפול עונה אחרי עונה עד שקיבל את ואן דייק.
למעשה, כל מאמן יכול להצליח עם ואן דייק. קלופ לא מיוחד.
לייק 1
יש משהו במה שאתה אומר, יכול מאוד להיות שאתה צודק.
אני חושש שבנקודה הנוכחית טיטי כל כך התחפר בעמדה שלו שהוא יסכים גם אם תכתבו שבלי סטארידג’ קלופ וליברפול לא היו מגיעים לכלום.
2 לייקים
אם לא היה ברור התגובה שלי הייתה בציניות. אם לא ואן דייק קלופ היה מוצא מישהו אחר ולוקח אליפות, בדיוק כמו שמסי לקח אליפות עם בוסקטס, צ’אבי ואנייסטה וגם עם קישור הכולל את גומש ופאוליניו.
תשווה בין הליגה הספרדית, וריאל מדריד בפרט, באליפויות עם צ’אבי ואינייסטה מול המקבילות באליפות עם גומש ופאוליניו. אני אישית מצייר קו אחד בין מה שאתה אומר עכשיו לבין מה שאני שומע מאוהדי מדריד מאז 2007 בערך. זה התחיל במסי אוברייטד, שתמיד ‘נחנק’ מול קבוצות אנגליות קשוחות, והצליח רק בגלל צ’אבי ואינייסטה, ואז בשלב מסויים התהפך. הקו המרכזי הוא להקטין את ההצלחה של ברצלונה כדי להימנע מלהגיד את האמירה האיומה שמדובר היה במועדון שהצליח על רקע הרבה עבודת בנייה, תכנון וניהול נכונים ולא הצלחה זמנית שנובעת רק בגלל ‘פוקס’ כזה או אחר, מה שמאפשר לשמור על הנרטיב- אבל הקבוצה באמת הכי טובה, במנותק מכל מיני “פוקסים” חסרי משמעות, היא מדריד.
ואגב, רונאלדיניו, השחקן הטוב בעולם שעצם הגעתו מספיקה כדי להפוך את ברצלונה לקבוצת על בלי שום גורמים אחרים, כך לדבריך, סיים את העונה הראשונה שלו במקום שני בליגה ובסיבוב הרביעי בגביע אופ"א (זצ"ל). אגב 2 - אותה הקבוצה, ששוב לדבריך הייתה צריכה לקחת תארים בקלות רק כי יש את רונאלדיניו, גם לא הייתה מסיימת במקום השני בליגה לולא ההגעה של דוידס בחורף שייצב אותה ועד אז נראתה דיי רע - עם רונאלדיניו. אין בעולם הזה קסם. גם ללאפורטה לקח זמן לשקם את הקבוצה ורונאלדיניו או מסי לבד לא מספיקים כדי לבנות קבוצת על. אם תנחית את מסי בשיאו בהפועל חדרה היא אולי תהיה מספיק חזקה כדי לדרוס את הליגה הישראלית, אבל היא לא תזכה בליגת האלופות, וגם לא בליגה האירופית כנראה.
אני לא טוען שאין מערכת טובה, לא טוען שמסי לבד עשה הכל ולא טוען שההנהלה לא תרמה כלום.
לא מבין למה אתם חןזרים תמיד על אותן הטענות, גם שחקן טניס לא יצליח לבד בלי כל המערכת מסביבו.
אני רק טוען שכל הנהלה סבירה הייתה מצליחה פחות או יותר אותו הדבר עם רונאלדיניו ואז מסי, טוען שאי אפשר להגדיר את לאפורטה כעילוי בגלל שהוא הצליח לשקם את ברצלונה. טוען שגם ברתומאו המושמץ סביר מאוד להניח והיה מצליח אם מגיע באותה תקופה, גם אם היה ממנה את סקולארי במקום פפ, יכול להיות שהקבוצה הייתה מבריקה פחות, אבל הייתה זוכה באליפויות וצ’מפיונס ומשתקמת כלכלית.
ולא, אני לא טוען שלאפורטה לא היה מצליח לשקם בלי רונאלדיניו ומסי, אבל הרבה פחות ובהרבה יותר זמן ועם הרבה פחות תארים.
אז בוא נשדרג את הדוגמא הקודמת שלי. מסי בשיאו מגיע לא להפועל חדרה, אלא למועדון עם “הנהלה סבירה” - מכבי תל אביב. אז עכשיו הוא זוכה באלופות או בליגה האירופית? גם לא.
אז עכשיו תגיד נו, אני מתכוון למועדון ברמות הגבוהות שמנוהל באופן סביר, ואז אני אענה שכדי להיות מועדון ברמות הגבוהות צריך הנהלה טובה. הנהלה סבירה יכולה לשמר את הקיים, אבל במקרים רבים תתקשה לשנות את הסטאטוס של המועדון, גם עם מסי. אני יודע שקשה לזכור, אבל לפני לאפורטה ברצלונה הייתה קבוצת גביע אופ"א בינונית, וגם בהסתכלות היסטורית לא באמת הייתה ברשימה אחת עם הגדולות של אירופה - מדריד, יונייטד, באיירן, יובנטוס ומילאן.
אין ספק שהיה ללאפורטה קשה יותר בלי מסי ורונאלדיניו - לא תמצא אוהד ברצלונה אחד שיתווכח עם זה. אבל האם זה אומר שההצלחה שלו נובעת, כפי שאתה אומר, כמעט בלעדית ממסי ורונאלדיניו? לא. עניין נוסף שאחרים העלו זה שלא בטוח שהיה מסי כפי שאתה מכיר אותו היום לדוגמא בלי לאפורטה. בלי התמיכה והאמון שהוא היה צריך ובלי ההדרכה והליווי של פפ בתחילת הקריירה יכול מאוד להיות שהוא לא היה מגיע לשיאים שאליהם הגיע, או שהקריירה שלו הייתה מתקצרת מאוד על רקע פציעות.
אם מסי היה מגיע למכבי תל אביב, ולנסיה, סביליה או אפילו אתלטיקו הוא היה נמכר לכל המרבה במחיר.
הוא הגיע לברצלונה שהיא אחת משתי הגדולות של ספרד שמחזיקה מעצמה כקבוצה הגדולה בעולם, יש הבדל.
כן הייתה קבוצה חלשה, אבל לפני זה בכמה שנים לקחה אליפויות עם ריבאלדו ופיגו וכאלה, תא היה מדובר בחטאפה.
היום!! (בערך, יותר כמו בעשור האחרון). עזוב נמכר, זו לא הייתה השאלה. מה אם הוא היה נשאר במכבי תל אביב ומשחק?
כתבתי לך הרגע שברצלונה הגדולה של היום זה לא אותו המועדון שאליו הגיע לאפורטה. לא היה מדובר בחטאפה, אבל גם לא במשהו שאפילו דומה קצת לברצלונה של היום. גם ולנסיה ודפורטיבו לה קורוניה לקחו אליפויות באותן שנים. איפה דפורטיבו היום?
ברצלונה הייתה קבוצה גדולה אחרי כמה שנים רעות, לא משהו יוצא דופן, היא עדיין הייתה אחת הקבוצות הגדולות בעולם. כמה שנים לפני לקחה אליפויות והייתה חוזרת לקחת אליפויות גם בלי מסי או לאפורטה.
אם מסי היה במכבי תל אביב היא הייתה לוקחת אליפות כל שנה בקלות ומגיעה באופן קבוע לצ’מפיונס ומפתיעה פה ושם, אבל איך זה קשור לדיון אני לא מבין.
ברצלונה לא הייתה בעשיריה של מועדונים גדולים ב 2003 מבחינת הכנסות, וסיימה מקום 6 בליגה.
הייתה עם זכיה אחת בודדת בצ’מפיונס מלפני 11 שנים. היא לא הייתה קבוצה גדולה באותה תקופה.
אתה יכול להאמין שרונלדיניו ומסי (וצ’אבי, אינייסטה, אטו, פויול ואחרים) נפלו במקרה מהשמיים, אבל לפחות תבדוק דברים לפני שאתה כותב.
באותה תקופה ארסנל הייתה קבוצה עשירה יותר. אני רואה כמה אליפויות הם לקחו מאז בלי מסי או לפורטה.
יונייטד לקחה אליפויות. היא תחזור לקחת אליפויות גם בלי מסי או לאפורטה, עוד איזה 20-30 שנה. כמו שליברפול חזרה.
ארסנל מחכה כבר 20 שנה, וכנראה תחכה עוד 20. זה שבעבר הייתה קבוצה גדולה, לא נותן לך כלום היום.
בעשור שקדם ללאפורטה זכיתם רק ב-6 אליפויות ב-10 שנים, קבוצה קטנטנה.
אטו לא, רונאלדיניו כן, תודות לפרז.
השאר לא נפלו מהשמיים, מה שכן זה שכולם שיחקו באותה תקופה זה חד פעמי לא מתוכנן לא היה ולא יחזור, אתם אוהבים לחשוב ש"המשתלה" שלכם היא קסומה ומיוחדת, אבל היא לא ! כי אם זה היה ככה כמה שחקני בית היו בהרכב לפני הנ"ל ? וכמה שחקני בית עלו להרכב אחרי הנ"ל ?
הלוואי שאתה צודק, אין דבר שישמח אותי יותר.
ההבדל שאתה מתעלם ממנו זה שבספרד יש רק ריאל מדריד וברצלונה וזהו, פעם בעשור איזה אתלטיקו או ולנסיה זוכות באליפות, אבל ברוב העונות מספיק שתהיה יותר טוב מריאל מדריד והאליפות ביד, הנה ריאל הייתה על הקרשים וחזרה לקחת אליפות, היינו צריכים להיות רק קצת יותר טובים מברצלונה, באנגליה זה יותר קשה, יש ליברפול, יונייטד וארסנל שהיו תמיד, ועכשיו יש את צ’לסקי והשייחים של סיטי, וכרגע עוד שייח’ יכנס וירכוש את דרבי וירכוש כל מה שזז.
ועוד משהו חשוב בקשר לליברפול ויונייטד, הם לא קבוצה של האוהדים כמו ריאל וברצלונה, שני ליצנים אמריקאים כמעט גרמו לפשיטת רגל בליברפול, ועכשיו בעלים אמריקאי מתעלל ביונייטד, לא יכול לקרות בריאל וברצלונה לאורך זמן.
אבל מה שאני לא הבנתי זה מה דעתך אתה ?
האם השינוי הגדול שהיה זה כי לאפורטה הגיע ויש לו מגע קסם או שזה הכל מסי ובלעדיו זה לא היה קורה ? נניח שאתה צריך לחזור לאחור ולבחור או מסי או לאפורטה, מי היית בוחר ?
לא יודע אם שמת לב, שתי נשיאים אחרונים התעללו בנו יותר מחמש שנים ואולי גם נגמור עם פשיטת רגל…
והצלחנו להדיח את האחרון בדקה 90.
כבר כתבתי פה שאני באופן אישי, מחליף את ההנהלה שלנו עם יוניטד בעינים עצומות. אולי כדורגל הם לא מבינים, אבל אני לא חושב שהם יפשטו רגל בקרוב…
אתם יכולים להדיח הנהלה שלא מתפקדת, להצביע אי אימון, זאת הכוונה. אנחנו אוהדי ליברפול המקסימום שהיינו יכולים לעשות זה להתפלל כל לילה שמישהו יותר טוב ירכוש אותנו.
זה פשוט. לא היה אח"כ. ברתומיאו ורוסיי השמידו את הלה מאסיה מ-day0.
נניח שאתה צודק.
כמה שחקני בית היו בהרכב שלקח את האליפות עם רונאלדיניו ? וכמה שחקני בית היו בהרכב בעונות שקדמו להגעת רונאלדיניו ? 7-9 שחקני בית ?
כתבת ש “ברצלונה הייתה קבוצה גדולה אחרי כמה שנים רעות, לא משהו יוצא דופן, היא עדיין הייתה אחת הקבוצות הגדולות בעולם.”
לא היינו אחת הקבוצות הגדולות בעולם ולא קרוב לזה. איך אליפויות בספרד קשורות? אם ריאל ביכולת הנוכחית שלה תיקח 5 אליפויות ברצף, זה יעשה אותה אחת הטובות בעולם?
אתה טוען שברצלונה “הייתה חוזרת לקחת אליפויות גם בלי מסי או לאפורטה”, וכדי להוכיח את הטענה הזאת אתה אומר שהיא לקחה אליפויות גם לפני כן.
בוא ניקח את ארסנל. לקחה 5 אליפויות ב 15 שנים. קצת פחות מברצלונה, אבל קבוצה גדולה? לא לקחה כלום מאז. גדולה בעבר לא מבטיחה כלום, בטח לא כשיש לך חובות בגובה 120-130% מהתקציב השנתי.
כמו שאתה יודע, ליברפול לקחה 7 אליפויות בשנות ה 80, וחיכתה 30 שנה אחר כך.
אני לא אתווכח איתך על המשתלה. גם אני לא זוכר מה היה בשנות ה 90 ולפני כן. אבל הדור הזה של מסי היה צריך שמישהו יאסוף אותם (הרי לא כולם קטאלנים, וגם אם כן, לא כולם הגיעו לבארסה מלהתחילה), שיגלה את הפוטנציאל, שיטופח, ועל זה מגיע קרדיט גדול למי שניהל את הלה מסיה ולמי שנתן לה תקציבים.
טל צודק - ברטומיאו כמעט חיסל את זה. צמצם וצמצם וצמצם השקעות.
זה נכון כשלעצמו, אבל מה אתה מנסה לאמר? דיברנו לא על אליפות חרבנא כמו שתהיה השנה או שנה שעברה, אלא על הקבוצה הגדולה בעולם. לפורטה עשה את זה . לא ניצל את החולשה של היריבה (שלא הייתה חלשה כמו עכשיו) אלא דרס את אירופה.
דעתי שלפורטה היה קוסם. הוא מינה 2 מאמנים מוזרים ופגע בול פעמים. הוא מחק חוב אדיר, יותר גדול ממה שברטומיאו הצליח לעשות.
מסי ורונלדיניו לא נפלו מהשמיים אלא כל המערכת הייתה צריכה לתפקד כדי שהם וכל הקבוצה תזהר. לא יודע איך מסי היה מתפתח לו היה עובר לקבוצה אחרת בגיל 20, אבל על רונלדיניו אפשר להגיד שהוא לא היה אדיר לא לפני ולא אחרי בארסה. וגם לא בתוך בארסה כשמשהו התחיל לחרוק.
לפורטה היה חשוב מאוד להצלחה, כמו גם מאמנים שהוא בחר, אנשים אחרים במערכת, ולא רק השחקנים.
אתה כתבת שכל קבוצה עם מסי הייתה זוכה בהכל. הביאו לך דוגמאות ששחקן הכי טוב בעולם לא מבטיח לך כלום.
קבוצה כמו בארסה זאת מכונה גדולה מאוד, וכל החלקים צריכים לעבוד ביחד. לא יעזור לך כוכבים אם המאמן דפוק, לא יעזור לך נשיא מצוין אם אין כסף, לא יעזור לך כסף אם אתה קונה גריזמנים.
3 לייקים
כדי לטעון משהו צריך שיהיה הגיון מאחורי הדבר, אני טוען קבוצה שלקחה 6 אליפויות בעשור בליגה הספרדית שהיא אחת מ 3 הליגות הכי גדולות בעולם היא קבוצה גדולה, זה ההגיון שלי.
איפה ההגיון שלך לטעון שקבוצה שזכתה 6 פעמים באליפות בעשור היא לא קבוצה לא גדולה ?
לא לאחד הטובות בעולם, לאחת הגדולות בעולם, וגם אם ריאל לא תקח 5 שנים אליפות היא עדיין תהיה הקבוצה הגדולה בעולם.
הסברתי לך, קודם כל לא גדולה כמו ברצלונה, שנית משחקת בליגה תחרותית, ברצלונה צריכה להיות טובה רק מקבוצה אחת לקחת אליפות, אפילךו גם זה לא, יש עונות שהיא צריכה להיות רק פחות גרועה מריאל.
כן, כל הכבוד על העבודה, אבל כל קבוצות הפאר עושות זאת כבר עשרות שנים, ואגב, מי שאסף אותם הוא לא לאפורטה, הוא קיבל אותם מוכנים, אז אני לא מבין איך לאפורטה קשור לפה…
אתה בטח מתכוון “מסי עשה זאת”
כל מאמן שאימן את מסי היה בול, אנריקה זכה בטראבל, אפילו ואלוורדה המושמץ לקח אליפות אחרי אליפות, אז כשרואים שכל מאמן מצליח לקחת אליפות עם מסי אי אפשר לטעון שלאפורטה פגע בול עם 2 מאמנים מוזרים.
גם אם היה ממנה צנון כמאמן ברצלונה מסי היה לוקח אליפויות.
כהרגלך אתה מתבלבל ומבלבל, מסי הוא לא השחקן הכי טוב בעולם, לדעת רבים הוא הטוב בהיסטוריה, תביא דוגמא של שחקנים שהם מועמדים ליגיטימיים לתואר “השחקן הכי טוב בהיסטוריה” שהקבוצות שלהם לא הצליחו, לא רק שהקבוצות הצליחו איתם אלא היו בתקופה הכי טובה בהיסטוריה שלהן, בדיוק כמו ברצלונה עם מסי.
דוגמאות ?
קרוייף אייאקס והולנד.
אוסביו בנפיקה ופורטוגל
מראדונה נאפולי וארגנטינה
פלה סנטוס וברזיל
דה סטפנו ריאל מדריד
רונאלדו ריאל מדריד ופורטוגל
כל השמות האלה הצליחו בגלל מנהלים אדירים כמו לאפורטה ? די עם השטויות !!!
בלי מסי אף אחד לא היה זוכר את לאפורטה.
לייק 1