הנקודה המרכזית.
כתבו פה כבר מעליי, התלות של ברצלונה במסי (וטר שטגן) וכמות הפעמים שמו רגליו הוא אשכרה הפך להם משחקים היא באמת אבסורדית.
טוב אני מבין שהדיון לא יתקדם לשום מקום, אך רק אצביע על כך שאתה אומר שאי אפשר להשוות בין התקופות, ושורה אחר כך משווה ואומר שואן דייק בבירור טוב יותר.
אה, אוסיף שלליברפול כרגע אין את ההגנה הטובה בפרמייר ליג (לסטר בלי מגווייר שלום), או בליגת האלופות, אפילו לא בבית שלה (8 ספיגות לעומת 4 של נאפולי. 16 קבוצות באלופות ספגו פחות מהגנת הברזל של ליברפול).
אבל למה אני מפריע עם עובדות, תחושות אמורפיות זה הכי טוב. ואן דייק. גבוה, מהיר, חזק.
3 לייקים
שני הסנט שלי לדיון: קודם כל הזכייה של לוקה מודריץ’ אשתקד הייתה זוועתית עם כל הרצון ‘לגוון’, הוא גם לא היה ממש טוב במדי ריאל, את המונדיאל הקצרצר אני שם בצד. לטעמי אשתקד הגיע לכריסטיאנו לזכות. אני לא אוהב את האובר-לקק של מודריץ’, הוא נסע לשם בשביל להעניק לו את הפרס, להצטלם איתו ולצייץ וכאילו לצאת גבר?
הייתה כאן הזדמנות גדולה לתת את הפרס לשחקן הגנה שהציג יכולת מדהימה בכל המסגרות: קמפיין אירופי מבריק, עונה בלתי נשכחת באנגליה, היה טוב גם בנבחרת ושינה אותה מקצה לקצה. גם רוברטו קרלוס בעבר היה לדעתי ראוי לפרס ב-2002 או 2003.
כריסטיאנו רונאלדו עצמו לא היה בעניינים ובשנה הבאה גם לא יהיה חלק מהשלישייה או החמישייה הראשונה, די השלמתי על זה, זה המצב.
אבל משהו אחר באמת עיצבן אותי. אמנם ואן דייק אמר שזו הייתה בדיחה (לא מוצלחת) כשאמר על רונאלדו ‘אהה, הוא באמת התמודד?’ קצת מוזר בעיניי שבלם שהוא כולה בסה"כ שנתיים בטופ ועם כמה שהוא גדול ברגעים אלה, בעוד עשר שנים אף אחד מחוץ לכותלי אנפילד לא יזכור אותו, אולי רק בממלכה - מתנסח ככה לגבי אחד השחקנים הגדולים בהיסטוריה. חלק חושבים הכי גדול, חלק חושבים השני הכי גדול, אבל הוא שם. את השאר כבר אמרה אחותו של כריסטיאנו. אולי רונאלדו היה מעלה פוסט מתוסכל באינסטגרם ואומר שהוא הגדול בכל הזמנים אבל הוא לא היה מדבר ככה על שחקן אחר, מתעלם מזה. קצת ריספקט כלפי קולגה (וכן אני יודע שהוא הבריז מהאירוע אתמול, זה לא אותו הדבר).
https://www.instagram.com/p/B5lnMV2HdRx/?utm_source=ig_embed
אגב אני מוכן להטריל עד הסוף ולהעלות נקודה למחשבה: בואו נשים את וירג’יל ואן דייק בתוהו ובוהו של ריאל מדריד, הוא היה משחק כמו בליברפול? אני לא משוכנע.
3 לייקים
אז אני אגיד שלא רק שאני לא מסכים איתך - אם קוראים לו בכל שם אחר שהוא לא מסי, הוא זוכה בפרס הזה השנה בפער כל כך גדול, שלא נראה כמותו. הזכייה הכי מוצדקת בהיסטוריה הם היו קוראים לזה.
כנל בכל שנה אחרת בקריירה שלו באלה שהוא זכה בהן, וגם (ברוב) אלה שלא.
תמחקו את השם ברצלונה, ותקראו לה לסטר, ואתם מקבלים את מה שכל שונאי מסי תמיד רצו - שמסי יקח אליפות עם קבוצה ברמה של נאפולי. ברצלונה של וואלורדה היא קבוצה זוועתית, שבלי מסי לא מגיעה לליגת האלופות. לא מפסידה בחצי גמר, אחרי יתרון 3-0 (שמסי סידר לבד), אני מדבר איתכם על התמודדות על ליגה אירופית. הזכיות של מסי באליפויות האחרונות הן היסטוריות, לא פחות.
אם למסי היה פחות מ4 כדורי זהב בגיל 23 בכל שנה (כמעט) כולם היו מצביעים לו, כי היו אומרים שזה עוול שלשחקן הכי טוב בהיסטוריה אין הכי הרבה כדורי זהב בהיסטוריה. אבל הוא נהיה כל כך טוב בשלב כל כך מוקדם, שמאוד נוח לדבר על שחקנים כמו מודריץ’, ואן דייק או ריברי (מה?) כעל שחקן השנה בעולם. אף אחד מהם לא היה השחקן הכי טוב בעולם באותה שנה, ואף אחד מהם לא התקרב ליכולת המטאורית של מסי (ואן דייק אגב היה מדהים, ואני לא רוצה להיכנס לדיון ההיסטורי מול וידיץ’ וכו’, כי זה סופר מוקדם מדי, אבל בכל עולם ללא מסי הוא צריך לזכות בכדור הזהב).
למעשה מסי הוא אנדרייטד. האנדרייטד הכי גדול אי פעם.
5 לייקים
וידיץ’ באמת בלם ענק והכוונה לפחות שלי, לא הייתה לזלזל בו. אבל ואן דייק בהחלט נמצא שם, ההשפעה שלו על ליברפול מטורפת, והוא גם אחת הסיבות שהם מבקיעים כל כך הרבה תודות למשחק הלחץ והצטרפות המגנים, כל כך יותר נח ללחוץ שיש לך את הדבר הזה מאחורה שמטאטא כל דבר.
@Santi, ראשית כל, לא באיירן, לא פריז ולא יובה זכו שנה שעברה בדאבל.
בנוסף, נראה שזה די קונצנזוס שהאליפות בספרד ואנגליה הן הנחשבות ביותר. אתה באמת לא רואה הבדל בין אליפות בספרד לבין אליפות בצרפת? כי אם לא אז באמת הדיון מיותר, ובאמת לא בקטע רע.
בנוסף, גם בליגת האלופות מסי הצטיין. היה מלך שערי המפעל והוביל בכל קטגוריה אפשרית, ואפשר ורצוי להתייחס להדחה הרעה באנפילד אבל מה עם שקרה עד אז? מסי הביא את בארסה עד נגיעה מהגמר בעיקר בזכות עצמו והיה אחראי על הכי הרבה שערי נוק אאוט באותה שנה.
בנוגע לקופה, ברמה האישית מסכים שלמסי היה טורניר חלש ואגב לא הייתי מכנה הדחה בחצי הגמר לברזיל כשלון גדול מבחינת הנבחרת- סה"כ ברזיל נבחרת טובה יותר באופן ברור. עם זאת, לא היה עוד טורניר נבחרות בקיץ שייתן לשחקן אירופאי אחר יתרון, ואם נגיע לאליפות אפריקה אזי שסלאח ומאנה לא רשמו הישג מיוחד.
אז בעצם מסי לא יכול לזכות בכדור הזהב אלא אם הוא זוכה בליגת האלופות? מה שאתה מציע זה בעצם בחירה בשחקן שהיה הטוב ביותר מהזוכה של ליגת האלופות תוך כדי התעלמות מוחלטת משאר המשחקים בעונה שהם הרוב המוחלט?
2 לייקים
ספציפית השנה היה מקרה קיצון. בלם ששינה קבוצה, שהיה טוב בנבחרת וזכה בצ’מפיונס. הם הפסידו משחק ליגה אחד בליגה וזה לא באמת משנה אם סיטי הקדימה אותה בנקודה-שתיים במירוץ. כנ"ל מקרה כמו 2016 כשרונאלדו היה גדול, טחן את הצ’מפיונס עד הרבע גמר וגם הוסיף זכייה ביורו. בכל מקרה למסי לא נותר עוד הרבה זמן ולא יהיו שחקנים כה דומיננטיים כך שיהיה פתח אמיתי לכל אלה שאינם חיזרים.
איך אף אחד לא הזכיר את ניימאר שהולך ודועך והוא כבר לא שחקן כדורגל.
אגב בעבר הצ’מפיונס הייתה אף ארוכה יותר עם 17 משחקים כולל שלב בתים שני. למה לא ראול ב-2000(עונה גדולה בצ’מפיונס וקמפיין מוקדמות ענק בנבחרת), 2001 (אליפות ספרד, פיצ’יצ’י וחצי גמר) או 2002(צ’מפיונס, גולים שבוע אחר שבוע ומספרים נפלאים)? קסיאס היה יכול לזכות ב-2012 לדעתי לפני שירד בכושרו.
@Raulito-7, למה כשואן דייק עם ליברפול מפסיד אליפות על נקודה או שתיים מתייחסים לזה כמו שהוא זכה באליפות בגלל עונה אדירה (למרות שאיבדו הפרש של 8 נק בסיבוב השני- סוג של “לוזריות”), וכשמסי עף בחצי גמר הצ’מפיונס על גול אחד גם אחרי קמפיין ענק אז הוא נכשל הצ’מפיונס?
או שמסתכלים על יכולת או על תארים בשורה התחתונה או גם וגם. אבל בואו לא נתן לואן דייק קרדיט כמו של אלוף אנגליה ועל מסי נגיד שהוא נכשל בצ’מפיונס כאשר בשני המקרים ההפסד היה על חוט השערה. קצת הוגנות.
ושוב אגיד, מבחינתי ואן דייק היה זוכה ראוי ביותר. גם מסי.
3 לייקים
אם אמרת שואן דייק זוכה ראוי אז זה מספיק מבחינתי. לגבי הצ’מפיונס אתה מייפה את המציאות זה לא ממש היה ככה/חוסר מזל. שנה שנייה ברציפות עפו והושפלו באותה הדרך. ליברפול בלי 2/3 התקפה - סלאח ופירמינו פצועים. לא תגיד עפו עם סנטימטר של בעיטה שהלכה ליד הקורה. מעבר לכך שעצם זה שמהמשחק בספרד הגעתם עם יתרון כזה של 0:3 בהתחשב במה שהיה על הדשא - זה בכלל הזוי.
לייק 1
קודם כל, לבארסה בהחלט היו מצבים נהדרים לפני המחצית השנייה באנפילד, החל מהמצב של דמבלה בקאמפ נואו, ועד למצבים מעולים של אלבה, סוארז ומסי עוד לפני הבליץ’ של ליברפול. זה לא כמו רומא שבארסה לא הופיעה כלל.
בכל מקרה, בארסה יצאה לוזרית אדירה וברור שזה לא רק חוסר מזל. ממש לא.
אבל גם ליברפול שלא זכתה באליפות 30 שנה, לאבד 8 נק יתרון בסיבוב השני זה גם קצת לוזרי. אבל במקרה הזה אתה לא מבטל את כל העונה הנפלאה של ואן דייק בליגה בלי השורה התחתונה (נשאר בלי אליפות ואיבד הפרש משמעותי) בעוד אצל מסי אתה מציין רק את השורה התחתונה בלי הקמפיין הנפלא לפני וזו סה"כ הנקודה שלי.
וכן, ואן דייק בהחלט זוכה ראוי, אמרתי את זה כמה פעמים. זה לא מקרה מודריץ’ של שנה שעברה.
זה בא לידי ביטוי גם בהפרש התוצאה, בסופו של דבר 7 עיתונאים מכל העולם הכריעו את הכף.
לייק 1
רק אציין שאני מסכים שוידיץ׳ טוב יותר, אבל חושב שפרגוסון היה מאושש את הקבוצה איתו או בלעדיו.
וזו אולי אחת הסיבות מדוע ההיסטוריה תזכור את ראמוס כגדול יותר מכל מי שהוזכר כאן (אולי חוץ מהגווארדיה האיטלקית).
זה אמנם קצת יותר מוצדק ממקרה מודריץ׳, אבל על הסקאלה שבין מודריץ׳ למסי זה קרוב יותר לקרואטי
ההיסטוריה תזכור את ראמוס דווקא בגלל השערים שכבש. לולא אותם שערים, מבחינה הגנתית, הוא לא מתקרב לשמות שהעלו פה.
2 לייקים
התגובה הכי מדויקת שנכתבה פה.
הסיבה היחידה שמסי לא זוכה כל פעם היא שהוא כבר הרגיל אותנו ליכולות שלו.
בעוד מכל שחקן שכובש הרבה מתלהבים, אצל מסי זה רגיל.
אגב אני פשוט מתנגד נחרץ לכך שתואר אישי ניתן על פי תארים קבוצתיים. בשביל לתת כבוד לשחקני ליברפול שזכו בליגת אלופות ישנו התואר החשוב ביותר באירופה שנקרא ליגת האלופות.
מסי ורונאלדו הרגילו אותנו למספרים לא הגיוניים, ולכן כל שחקן שקצת התקרב אליהם שנה כלשהי הופך למועמד לגיטימי.
מסכים שישנה בעיה עם השוואת שחקן התקפה לשחקן הגנה.
לגבי מה זנכתב פה על כך שברסה לא הודחו בקושי אלא הושפלו, זה פשוט לא נכון.
להפסיד 4-3 זה מתמטית הפסד על חודו של גול.
גם ההפסד קרה בגלל הגנה נוראית של ברסה, ההתקפה של ברסה דווקא בהחלט תפקדה (מה שלאו דווקא אפשר לומר על הגנת ליברפול).
3 לייקים
שאלה: פעם היו מכריזים על הזוכה רק בטקס. למה שינו את זה (ואיך יודעים מי זכה לפני הטקס) ? זה קצת מעפן.
אני לא חושב ששינו משהו,(חוץ מהפורמט של הטקס כמובן) פשוט בשנים האחרונות מדליפים את זהות הזוכה לפני. זה עוד סיבה למה הטקס הזה יותר משעמם משנה לשנה.
לייק 1
ברור שלא נתקדם אם אתה מתעקש לעשות השוואות לא נכונות…נכון, כרגע ליברפול סופגת יותר מלסטר, אבל אנחנו עדיין לא שליש עונה, זה בדיוק כמו שהשוות את מספר הזכיות של ווידיץ’ כל הקריירה לזה של ואן-דייק שהוא עדיין שחקן פעיל ומשחק בליברפול פחות משנתיים, תלך תבדוק עונה שעברה למי יש ההגנה הכי טובה בליגה, אל תבדוק בשליש עונה, מבטיח לך שבסוף העונה לליברפול יהיה המספר הכי נמוך של ספיגות מבין כל הקבוצות בליגה.
ואתה ממש מתעקש לא להבין, קשה להשוות בין התקופות כן, אבל פחות בין השחקנים, הדרישות מווידיץ’ בתקופה שלו שונות מהדרישות של ואן-דייק היום בליברפול, לכן אי אפשר לקחת את מספר התיקולים המוצלחים של וידיץ’ ולטעון שהוא יותר טוב מהסיבה הפשוטה שואן-דייק נדרש הרבה פחות תיקולים בליברפול, בגלל שליברפול משחקת בסיגנון אחר הוא נדרש לבצע פעולות אחרות והוא מבצע אותם כמעט בדרגה של שלמות, אם ניקח את המספרים של ואן-דייק מהתקופה בסאות’המפטון אני בטוח שהיו לו מספרים יותר מרשימים מבחינת תיקולים והרחקות מהתקופה שלו בליברפול וזה אני כותב אפילו מבלי שבדקתי.
שחקנים אפשר להשוות הרבה יותר בקלות, מה הייתה ההשפעה של כל שחקן בתקופה שלו, מבחינתי ואן-דייק שחקן יותר טוב ומשפיע יותר מוידיץ’ כל אחד בהשוואה לתקופה שלו, וכן, ואן דייק חזק, טכני ומהיר.
יקח לך כמה שנים אבל זה יעבור, אתה תמשיך להתרפק על התקופה ההיא עוד כמה שנים עד שתבין שזה עבר ולא יחזור בקרוב.
אתה כנראה לא ראית את ההגנה של ליברפול לפני ואן-דייק…אני מבטיח לך שאחרי שבוע עם ואן-דייק לריאל תהיה ההגנה הטובה בעולם ובפער ענק !
לפני ואן-דייק גומז, מאטים ובעיקר לוברן נראו כמו בלמים של ליגת העל במקרה הטוב(מגזים קצת), כל שבוע ספגנו בכמויות מטעויות טפשיות של ההגנה, ארנולד היה ילד מחוצ’קן שהוא בעיקר בור הגנתי וברוב המשחקים אפילו לא היה פותח, ואן-דייק הגיע ופתאום גומז בלם נבחרת, מאטיפ נראה וורלד קלאס ואפילו מכדרר מהגגנה להתקפה בלי פחד וגם לוברן הנמושה פתאום משחק כמו בלם ליגה ליגיטימי, וארנולד ? הוא רק הפך למגן הימני הטוב בעולם. אחרי חצי עונה עם ואן-דייק גמר צ’מפיונס עונה אחרי צ’מפיונס ו-97 נקודות ליגה והפסד בודד וההגנה הטובה בעולם, והעונה כנראה שכבר הבטחנו אליפות.
עכשיו תחשוב שהוא מגיע לריאל, במקום מאטיפ יש ראמוס, במקום גומז יש וראן ובמקום הנמושה לוברן יש את מיליטאו, ובנוסף את המגן הימני הטוב בעולם עד שואן-דייק הגיע לליברפול והמגן השמאלי הטוב בהיסטורה וגם את מנדי.
אם יגיע בינואר ליברפול מאבדת את האליפות וריאל לוקחת אליפות קלה. עד כדי כך הוא טוב.
לייק 1
וכן דייק לטעמי בהחלט שחקן משפיע יותר. אני לא יכול להגיד האם טוב יותר, אך כן הוא עשה שינוי עצום בקבוצה ולדעתי הוא משפיע יותר מוידיץ’.
ואן דייק הוא הבלם שהכי הגיע לו לזכות בכדור הזהב מאז קנאברו. אך בין להיות הבלם שהכי קרוב לתואר לבין להיות השחקן שמגיע לו התואר יש הבדל.
כל עוד מסי ורונאלדו משחקים (לא רונאלדו של השנה הזו) כל תואר שלא מגיע אליהם מחולק מתוך רצון לגיוון.
תואר אישי לא צריך להיות מחולק לפי הצלחה קבוצתית. כדורגל הוא משחק קבוצתי. טעות אחת של שחקן יכולה להרוס עונה שלמה, ורגע גדול אחד של שחקן יכול להציל עונה שלמה.
דמיינו את הפנדל של ראמוס ב2012 נכנס וריאל אולי זוכה בעוד גמר אלופות. האם זו גדולה של רונאלדו שראמוס יבקיע פנדל?
באותה נקודה, קחו את הפנדל של חואנפרן ושימו אותו ברשת. ריאל אולי מפסידה ליגת אלופות. איך זה קשור אל רונאלדו?
הסתכלות על תארים קבוצתיים זו הסתכלות מאוד בעייתית בתארים אישיים. בשביל תואר קבוצתי יש תואר קבוצתי. פרס על כך שברסה זכתה באלופות תקבל ברסה ולא רק מסי. פרס על להבקיע הכי הרבה שערים במפעל יקבל השחקן.
לייק 1
את פאביו קנבארו בריאל מדריד אתה ראית? הוא היה זה שצריך ‘לחנוך’ את סרחיו ראמוס מכישרון עולה ועד בלם על, ומה שקרה בפועל הוא שהילד תיקן את הטעויות של הבלם המצטיין של המונדיאל. ואן דייק שינה את ליברפול אבל זו קבוצה שעושה לחץ עצום, אפילו של שחקני ההתקפה, יש לצידו של מגנים צעירים סופר מוכשרים, מהירים וממושמעים. וכן, אני יודע שהליגה האנגלית טובה מהליגה האיטלקית של אז. איך פפה אמר פעם? “ריאל מדריד הייתה בית קברות לבלמים”. בחזרה לראמוס - הוא הביא ערך מוסף עצום עם הגולים אבל אסור לעשות לו עוול, הוא כמעט תמיד מתעלה במשחקים גדולים. הוא היה טוב בכל הגמרים בצ’מפיונס, היה חלק מההגנה הפסיכית של ספרד ועוד בעמדת המגן הימני, אז ריספקט. את ראמוס יזכרו לעד, את ואן דייק לא.
4 לייקים
לא מסכים, גם את פרננדו היירו (שראמוס יזכר כגדול ממנו) לא זוכרים בגלל השערים.
ראמוס הוא אגדה, בתור אוהדי ריאל מדריד אנחנו ממעיטים בערכו כי טעויות ויהירות קצת מעוותים את התמונה הכללית. סמל ספרדי, ווינר ענק, מנהיג, הפנים של ריאל ושל הכדורגל הספרדי. יש פה הרבה הרבה יותר מהשערים שלו. אתמול או שלשום ראיתי כתבה בספורט חמש שעסקה בבחירת כדורגלן העשור, התמונה של ראמוס התנוססה על השער ליד הגדולים ביותר ומסי.
7 לייקים
יודע שזו לא היתה הכוונה שלך אבל להביא לי ראיה מגרפיקה של ספורט 5? בנאדם…
בתור אוהדי ריאל מדריד אנחנו ממעיטים בערכו כי אנחנו יודעים מה זה לחיות איתו. אנחנו יודעים מה זה כשיש לך בלם שמשחק אחרי משחק מתעקש להחזיר את היריבה למשחק. סליחה, אבל הבלמים הגדולים לא כאלו. הוא מרבה לבצע עבירות שנגרמות עקב מיקום לא מספיק טוב, או שפשוט עוברים אותו ולא נשארת לו ברירה אלא לבצע עבירה. לא סתם הוא שבר כל שיא אפשרי בנוגע לעבירות, כרטיסים אדומים וצהובים. וכן אחרי הכל ההגנה בראשותו אף פעם לא היתה הגנה שאפשר להתגאות בה בשום שלב.
זה קצת כמו לחיות עם אישה יפה שאתה יודע כמה היא מסריחה בבית. ראמוס יזכר בהחלט כאגדה בגלל רגעים ספציפיים מאוד גדולים, את כל החרא שאנחנו אוכלים ממנו משחק אחרי משחק על זה אפילו לא מדברים בתקשורת אחרי משחק. העיקר אחרי שהוא מבקיע בפנדל הוא חוגג בערך 3 דקות ברציפות.
סליחה, לא רוצה להשמע כפוי טובה או משהו כזה, הוא חתום על הרגע אולי הכי גדול בעידן המודרני של המועדון, אבל כאחד הגדולים ביותר כשחקן הגנה? אפילו לא קרוב. אגדיל ואומר שבשום שלב הוא לא היה אפילו הבלם הטוב ביותר בעולם, וכשפפה היה פה אולי אפילו לא הכי טוב בריאל מדריד. לצד יתרונות שיש לו, יש לו גם המון חסרונות שמהן אני לא מסכים להתעלם.
אבל סבבה, שיזכר כאחד הגדולים, לא אכפת לי יותר מדי.
2 לייקים