חנן אחת הנקודות המרכזיות בדיון היא שגם בהינתן שיש הסכמה בינך לבין כולם שהמועדון שלנו חולה והכוכבים במעמד גבוה מאוד והם “המנצחים” - אתה פחות או יותר מסרב לקבל את זה שוויניסיוס עדיין היה שחקן מוביל מבחינת צ’אבי אלונסו בתחילת העונה, גם אם פתח על הספסל כמה פעמים - על רובן דיברתי והסברתי למה זה הגיוני, וגם אם הוחלף בקלאסיקו - ושוב זה לא קרה במחצית. אם אלונסו היה מעלה את רודריגו כל הזמן על חשבונו או מוציא את ויניסיוס במחצית הוא היה מקבל שיחה בהולה מפלורנטינו פרס - “גש אליי למשרד”. בטח אם התוצאות היו לא טובות.
נקודה שלא אמרנו הרבה זמן היא שבאותו הרגע ריאל ניצחה קלאסיקו אחרי שהושפלה במשך כל העונה שעברה ארבע פעמים, שיחקה טוב, הובילה בחמש נקודות את הטבלה ואמנם כל מי שהכתיר אותנו לאליפות הוא טמבל - אבל זה היה נראה טוב ומבטיח. היינו בנקודת שיא מסוימת. וברגע הכי טוב שלנו ויניסיוס השפל כיבה את האור.
לא, אתה לא מוכן לקבל את זה שבעיניו הוא לא קיבל את היחס שמגיע לו. מבחינתו מגיע לו לשחק כל משחק 90 דקות ולא להיות מוחלף אוטומטית בדקה 70 בלי קשר לאיך שהוא משחק. אחר כך אגב אלונסו כבר קלט את הטעות שלו, נתן לו להשלים 90 דקות כמעט כל משחק, אבל הטעות מולו (ומול יתר השחקנים שמולם הוא עשה טעויות) כבר נעשתה והמצב שלו היה בלתי הפיך.
נגיע גם לזה. אתם שיקרתם לעצמכם שאנחנו משחקים כדורגל גדול כשבפועל גירדנו נקודות ממתפרצות וטעויות רנדומליות בהגנה. שיחקנו קצת יותר מהיר ואינטנסיבי זה כן, ובשילוב עם גירוד הנקודות והגנה חזקה עם מיליטאו זה סינוור אתכם, אבל הבעיות היו שם מהרגע הראשון ולא עזבו אותנו. ברגע שנפל המוראל הכדורגל שלנו נתפס עם המכנסיים למטה.
אניח בצד את הדיון על היחסים עם השחקנים, זה כבר פשוט לא נכון -
הגולים ממשחק הלחץ שלא היה לו זכר אצל אנצ’לוטי הם ‘‘טעויות רנדומליות בהגנה’’, ההגנה התייצבה ‘‘כי מיליטאו’’, וקצב צבירת הנקודות, סליחה ‘‘גירוד הנקודות’’ בכלל לא מעיד על כלום. נו באמת.
הטענה שלך רלוונטית רק מול איש קש שהפך את ריאל של אז לפריים בארסה, לא למה שנטען פה. ולא, הכדורגל לא נפל כי ‘‘ירד המוראל’’ אלא פשוט כי למאמן לא נשאר קמצוץ של סמכות בקבוצה שעליה הוא אחראי.
אין לי כל כך איך להתייחס לטענה של “נו באמת”, אז אענה גם משהו רנדומלי. אחרי המשחק הראשון בליגה, מול אוסאסונה, שאותו ניצחנו עם פנדל של אמבפה כשלפני לא ממש הצלחנו ליצור מצבים איכותיים, אלונסו אמר במסיבת העיתונאים שלאחר המשחק את המשפט הבא:
הוא ציפה שאוסאסונה תשחק יותר גבוה, לא יודע למה אבל בסדר. הוא אמר שלא היה זמן להתכונן למשחק בסגנון הזה. מישהו יכול לומר לי איזה פתרון הוא מצא למול המשחק הזה? טוב, ידוע כבר שפתרון לא באמת היה והתקשנו בזה לאורך כל התקופה שלו אצלינו, אבל מישהו יכול לומר לי איזה פתרון הוא ניסה? חוץ מלעבור כל שני משחקים מלבנות את המשחק עם 3 בהגנה ללבנות אותו עם 4, מה בתכלס הוא עשה כדי לייצר מצבים במשחק עומד?
היו מעט משחקים מהנים זה נכון. הייתה עמידה הגנתית טובה ומחויבות, תוצאות טובות וביטחון שהולך ונבנה. המחשבה והציפיות היו שלאט לאט עוד שחקני התקפה חוץ מקיליאן אמבפה יקחו צעד קדימה ויורידו חלודה. למשל ג’וד, למשל ויניסיוס.
המשחק נגד אוססונה היה חלש מאוד אבל היה גם משחק הליגה הראשון. זו דוגמא לא מייצגת כמו שהרביעייה נגד לבאנטה לא. אלונסו ניסה את רודריגו לעתים בשמאל, שינה בכנף ימין לא פעם והכניס את ג’וד. מדצמבר גם רודריגו שיחק במגמה התקפית כמו עם אנצ’לוטי ואז כבר סביר שלא הייתה לו סמכות כלל
שמע אתה מדבר כאילו לא ראית את הקבוצה הזו משחקת לפני ואיך למעט רוב 23/24 כל הזמן היינו פרוצים והיריבות היו מגיעות להמון מצבים.
העמידה ההגנתית הייתה טובה זה נכון, אבל תוצאות טובות? התוצאות היו מינימליות וניצחנו את המשחקים בהם היריבות הסתגרנו מולנו בשיניים. היו כמה תוצאות יותר טובות כשהיריבות שיחקו מולנו פתוח ונתנו לנו שטחים. ביטחון שהולך ונבנה? בפועל הקבוצה התפוררה מבפנים בתקופה הזאת. מילא אז שיקרנו לעצמינו, אבל היום כשאנחנו יודעים בדיוק איך דברים התפתחו להמשיך עם השקר?
והניצחונות הדחוקים מול מאיורקה או חטאפה כן מייצגים? מה הוא ניסה במשחקים האלה כדי לפתוח את הבונקר?
לא רלוונטי. שיחקנו גם אז לא טוב אבל הכלנו את הבעיות של הקבוצה, וברוך השם היו לא מעט כאלה, מתוך מחשבה שעוד מעט אמבפה יגיע והפרויקט יגיע לשיאו. אנצ’לוטי לא היה טקטיקן גדול ולא זו הייתה הסיבה שהוא היה בקבוצה. בכל מקרה הדיון עכשיו הוא לא אנצ’לוטי או התקופה שלו.
בסופו של דבר זו הייתה הבעיה שלנו על הדשא. שיחקנו כביכול מהר אבל לא הצלחנו לייצר מצבים בצורה שיטתית. זו המטרה של המשחק ההתקפי, ליצור מצבים לשערים ולכבוש אותם. כל המערכים והטקטיקות הם רק הדרך כדי להגיע למטרה הסופית, שהיא הייתה חסרה. לא עוזר לי שהוא פעם מזיז את גולר לאמצע וג’וד ימינה ופעם הפוך אם בסופו של דבר הרחבה נשארת ריקה פעם אחר פעם וליריבה יש חיים דיי נוחים אם היא מסתגרת מאחור.
לשחק בלי פתרונות זה מתסכל. כמה אפשר להישמע להוראות טקטיות כשהן לא מזיזות כלום? מאכזב אותי שהשחקנים עשו מה שבזין שלהם בסוף, אבל גם לא מפתיע אותי ממש.
רוב הדברים כבר נאמרו כאן בדיון, אז אתייחס רק לנקודה אחת:
המממ
אלונסו הלך עם האמת המקצועית והניהולית שלו, ופוטר ללא שום הצדקה מקצועית כשהוא נמצא במקום הראשון בליגה, חזק בתמונה בכל המסגרות, ובאמצעו של תהליך בריא ומדורג של בניית קבוצה והקניית שיטה (תוך שמירה על רמת ההישגים), שנקטע בגסות באיבו.
בגדול ניכר שכל עולם הכדורגל מבין בדיוק מה קרה שם, וכיום הוא עדיין אחד המאמנים המבטיחים והמבוקשים ביותר בעולם, שכל קבוצת על שתמצא את עצמה נזקקת למאמן - תשמח לרכוש את שירותיו.
ריאל מדריד, לעומת זאת - סוגרת עונה שנייה ברצף בלי תואר נורמלי (לראשונה מזה עשרות שנים), נראית בסחרור מתקדם בלי תקווה קונקרטית ובלי תוכנית יציאה ממשית מהמצב, חדר ההלבשה שלה מתפרק, והיא נאלצת להעלות מהאוב מאמן שבפעם אחרונה שהצליח ברמות הגבוהות טוטי עוד היה שחקן פעיל - רק כי אף מאמן אחר בקליבר הדרוש לא מוכן לבוא לקרקס שהולך כאן.
********
…אז, אני אשמח להבין - מי פה בדיוק ה’חכם’, ומי ה’”צודק” אבל טיפש’?
אני מסכים איתכם על המסקנה הכללית - אבל בואו בבקשה לא נהפוך את התקופה של אלונסו אצלנו לאיזו הצלחה. מבחינת כדורגל לא ראינו כמעט כלום. מבחינת ניהול חדר הלבשה - נכשל. האם היה כדאי לתת לו את העונה הזו וכו׳ - כן. זה לא אומר שאת הג׳וב של ׳מאמן בריאל מדריד׳ הוא ביצע בהצלחה. תאמינו לי שהוא ידע טוב יותר מאיתנו לאן הוא נכנס ושהמבחן היחיד הרלבנטי הוא מבחן התוצאה. מדובר על אדם שהוא הרבה דברים, בטח לא טיפש.
כשכתבתי גישה התכוונתי למועדון. אם לפרט, אז לכך שאין היררכיה מסודרת. הנהלה > מאמן > שחקן.
יש סיבה למה בכל ארגון בריא ומצליח השיטה הזו עובדת. ברגע שמתחילים לשחק עם זה אז בדרך כלל דברים מפסיקים לעבוד כמו שצריך, קרי איפה שאנחנו נמצאים בנקודת זמן זו.
אני ממש לא מסכים שמאמן בריאל “צריך” להיות בובה. כל הרעיון בלהביא מאמן כמו אלונסו היה כדי לשנות את הנוסחא הזו, היא אמנם עבדה מידי פעם עד עכשיו, אבל אף מועדון לא יכול להסתמך על מזל ושהכוכבים יסתדרו בשמיים בשביל שנביא תוצאות מספקות.
בסופו של דבר אם אנחנו מסכימים על זה אז אין לי מה להוסיף, כל שאר מה שאתה טוען זה מובן לי, אבל אנחנו לא נגיע להסכמה על זה.
לדעתי אלונסו לא מאמן פחות טוב או נכשל כי הוא לא התיישר ל”שיטה” של ריאל מדריד. הוא בא לשנות בדיוק את אותה שיטה ולא נתנו לו את הכלים, הגיבוי או זמן מספק לעשות את זה. וכהוכחה לכך יש את מה שעשה בלברקוזן ומה שאני מאמין שיעשה בצ’לסי.
להגיד לך שהיינו מבקיעים הרבה שערים ומשחקים כדורגל יפה כמו ברצלונה? - בוודאות לא.
להגיד לך שהיינו ממשיכים לנצח בצורה לא מרשימה אבל פחות ‘נוראית’ ואולי זוכים בתואר - יכול להיות.
מבחן התוצאה ו"חוסר ההצלחה" הגיע באופן ישיר ממה שעשה ויניסיוס ג’וניור בקלאסיקו. עד אז הייתה הצלחה מסחררת ברמת התוצאות ופער של חמש נקודות שזה נהדר.
עלו פה כל מיני נושאים. לא כתבו שצ’אבי אלונסו היה פרפקטו, אבל היה לקבוצה כיוון, לדעתי גם הייתה הרבה עבודה כי הוא קיבל קבוצה בורה וחלשה ברמה ההגנתית [לא יודעת להגן כקבוצה]. כמובן שגם הוא עשה את הטעויות שלו. אלונסו קיבל הנחות על הכדורגל כי אלו היו החודשים הראשונים. את מה שקרה אחרי הקלאסיקו כנראה אין טעם לנתח זה לא היה יכול להמריא. אבל במצב נורמלי בפברואר-מרץ הייתי שופט אחרת ניצחונות שקיבלתי בשלוות נפש בספטמבר.
מה שאני לא מסכים איתו: 1)ליצור מצב שלא היה כלום עם אלונסו - רק ההתקפה קובעת? 2)היחס שלו לוויניסיוס.
אגב מיד אחרי המקרה לא רק שהוא לא הוענש אלא פתח בהרכב נגד ולנסיה כאילו הכל כרגיל וגם קיבל הזדמנות להבקיע בפנדל - מחברו הטוב קיליאן אמבפה - אבל החמיץ.
האם היו בעיות, בפרט מקצועיות, שכולנו כאן העדנו עליהן בזמן אמת (כולל אותי)? בהחלט.
אבל האם היה ניכר שיש כאן תהליך, והיה שיפור משמעותי באספקטים מסויימים (כלומר: ‘מבחינת כדורגל’ ממש לא נכון ש’לא ראינו כלום’)? חד-משמעית.
יותר מזה - סיכוי לא רע בכלל שבדיעבד, גם אותה עצירה/נסיגה שזיהינו בתהליך ההתפתחות של הקבוצה - לא היה קשור בכלל בסיבות מקצועיות, אלא בגלל שחקנים מרדנים שקיבלו באופן שערורייתי גב מההנהלה למעשיהם.
והכי חשוב: גם לשיטתך, הנכונה בהחלט, שמאמן בריאל מדריד נמדד במבחן אחד ויחיד והוא מבחן התוצאה - זה לא היה נכון עבור אלונסו, כאמור (פוטר בעודו במקום הראשון וכו’). מה שמחזק את הטענה שמדובר בהחלטה לא עניינית ובמחדל עצום של ההנהלה.
הוא לא פוטר כשהוא במקום הראשון אבל בתום סיבוב אחד בלבד ובפיגור ארבע נקודות מהמקום השני - על אף הדיכאון מהפסד בגמר הסופרקופה ליריבה השנואה - כן היה אפשר לקום מזה. כבר היו קאמבקים קצת יותר הירואיים מאלה בליגה הספרדית. ברצלונה הובילה עם 49 נקודות ומאז הקלאסיקו היא ניצחה את כל המשחקים, ריאל מדריד עם 45 נקודות, מעל הממוצע [למשל אשתקד 43 נקודות - שתיים פחות, ובעונת 2023-24 הפנטסטית עשינו 48 נקודות]. כמובן שגם אי אפשר לנתק את מה שקרה..
בסך הכל את הבעיות של ריאל מדריד גרמה ההנהלה. אלונסו נכווה רק מהתסמינים של המחלות שההנהלה הזאת גרמה. אם עושים זום אין להחלטות של אלונסו בהינתן הבעיות אז הוא לקח החלטות שלא טובות בחלקן ועליהן הטענות שלי. לא שכל הבעיות של ריאל מדריד נופלות עליו, וייתכן שאם ההנהלה לא הייתה נותנת כל כך הרבה כוח לשחקנים מטומטמים והייתה בונה סגל עם קצת יותר מחשבה על הצרכים המקצועיים של הקבוצה מעולם לא היינו מקיימים את השיחה הזאת. אבל בהינתן שאלו הבעיות של המועדון, המאמן צריך לדעת להסתדר בתוך הסיטואציה, מה שלא קרה.
אני מסכים איתך מהבחינה הזאת. המועדון שם לו למטרה להפוך כמה שיותר שחקנים שלנו למכונות שיווק שמדפיסות מזומנים, השקיע הרבה מאמצים במיתוג שלהם כסופרסטארים, וזה חזר לנשוך אותנו בתחת. האופציות של המאמן היום הן או להיות סחבק עם השחקנים ולגרום להיות לעמוד לצידו, או להיות שק החבטות שלהם, כי פשוט ההנהלה מעדיפה אותם כי הם שווים לעיתים גם פי 100 יותר ממנו מבחינה כלכלית.
בוא נסכים קודם כל על מה זה בובה. בובה מבחינתי זה מאמן שלא בונה בעצמו את הקבוצה, אלא נאלץ להסתדר עם הסגל שנקבע לו. בובה זה מאמן שכשנפצע או עוזב לו שחקן משמעותי, או סתם אומר שיש לו חוסר משמעותי בסגל ומבקש רכש, לפחות שוקלים את הבקשה שלו ולא פוסלים אותה על הסף. בובה זה מאמן שהסגל רומס אותו ואז הוא מפוטר כשהוא נראה האדם האומלל ביקום. זו בובה. מועדון חולה כבר אמרתי?
נכשל הוא נכשל, אין דרך להפוך את זה. הוא פשוט פוטר אחרי חצי שנה בבושת פנים, בשורה התחתונה זה כשלון. אני חושב שהוא פשוט היה חסר ניסיון ולא ידע איך להתמודד עם בית המשוגעים שיש פה, בא לדעתי עם קצת נאיביות (השינויים הטקטיים הלא משמעותיים) ואגו (כל בחירת ההרכבים, מסטה שחקן הרכב כשאנדריק וברהים מחוקים), הוא ילמד מזה. בלברקוזן ראינו ממנו דברים מאוד יפים שגם אותי הקסימו. זה שיש לי טענות אליו לא אומר שאני חושב שהוא חסר מושג.
רציתי מאד בהצלחתו, ולא רציתי בפיטוריו, אבל יש כאן (ובהודעה של @Raulito-7) כמה אי דיוקים/נקודות חשובות לדעתי.
מה שאתה מגדיר כ׳תהליך ההתפתחות של הקבוצה׳ הוא לדעתי 2.5 משחקים בהם איכשהו לחצנו, כלומר היוצא מהכלל. בגביע העולם לא היינו בכיוון. בליגה היינו פחות טובים מבארסה משמעותית. לא באמת ראינו ניצנים של לשטוף את המגרש. עכשיו, האם היינו רואים כאלה אם רק היו נותנים לו לעבוד? בסוף כן, לדעתי. מצד שני אם לסבתא שלי היו ביצים, היא הייתה סבא שלי. זה קרדיט שלא היה לשום מאמן בריאל מדריד. זו בדיוק חוסר האחידות בשיפוט עליה אני מדבר: לא יכול להיות שאלונסו לא אשם בכלל אבל לופטגי ובניטז היו קטסטרופה. למה עליהם אנחנו לא אומרים ׳אם רק היו נותנים לו לעבוד׳?
או למשל טענתך שמה שהיה בקלאסיקו הוא לא מקצועי, אלא ביטוי לבעיות בחדר ההלבשה/שחקנים שקיבלו גב שלא מגיע להם מההנהלה: ה- man management הזה הינו מאז ומתמיד דרישות התפקיד במועדון שלנו. קח סגל של כוכבים ותגרום לו לנצח. מותר להסכים שמי שיצר את הסיטואציה עבור אלונסו (וקרלו לפניו) הוא פרס. זה לא אומר שהוא עשה עבודה טובה כמנהל אנשים - הוא לא. אי אפשר לבחון את הדברים כאילו אנחנו חיים ביקום מקביל שבו ריאל מדריד היא קבוצה קטנה, בלי לחץ ובלי אינטרסים כלכליים. אני איתך שהפעם פרס הגזים - אמבפה + עזיבת עוגנים היה אחד יותר מדי. רוב האשמה עליו. אבל כמו שאני לא מטיל רק על פרס את העובדה שלא שיחקנו כדורגל מספיק טוב עם קרלו, ככה אני לא מטיל רק על פרס את העובדה שהסגל של הקבוצה התפרק תחת אלונסו.
גביע העולם למועדונים היה צמוד מאוד לעונה הקודמת 2024/25, לצפות לראות שם משהו מעבר לשינוי מערך זה לא ריאלי בכלל. אתה מתעלם מנקודת אחת: צ’אבי אלונסו קיבל קבוצה שלא יודעת כלל לעשות הגנה, שאין בה אלמנטים בסיסיים של משחק לחץ או פעולות קבוצתיות. כל מה הצליח סבב סביב היכולת של השחקנים בין אם זה הכישרון מקדימה או היכולת האתלטית של פדה ואלוורדה\אדוארדו קמאבינגה\ג’וד בלינגהאם.
משחקים טובים שלנו העונה עד הקלאסיקו: 1:4 על לבאנטה [חוץ], 1:3 על ויאריאל [בית], הקלאסיקו, 1:2 על מארסיי בליגת האלופות [המשחק בו הלחץ הגבוה עבד והיה לנו XG גבוה והרבה מצבים], וה-0:5 על קייראט [נבע מחולשת היריבה כמובן].
התעלמתי מהמשחק נגד אוביידו שסומנה כיורדת בטוחה (0:3), וה-0:4 על ולנסיה היה אחלה אבל אחרי הקלאסיקו. למעט הדרבי העלוב ברוב המשחקים עד אז התקשו מאוד להגיע נגדינו למצבים.
רפא בניטס הובס 4:0 בקלאסיקו הביתי ועלה בהרכב פיפ"א, גם כן יש תחושה שפלורנטינו פרס התערב כמובן. אתה מוצא את ההבדלים? הוא גם הפסיד בפיחואן וסיים בתיקו בדרבי, הפסיד לוויאריאל בחוץ..זה לא הלך לשום מקום. ז’ולן לופטגי הפסיד שישה משחקים מתוך 14 וזה המון. היה צריך ללכת עוד לפני הקלאסיקו המביך. אתה יודע שהקבוצה נקלעה למשבר ההבקעות הכי גדול שלה מאז שנות ה-80? ואז מרסלו כבש שער מצמק נגד לבאנטה, כמובן הפסדנו אבל הרצף העלוב נקטע. לא בר השוואה.
לא טענתי שאני ׳מצפה׳ שניראה מעולה בגביע העולם לקבוצות (אם כי בבקשה תחשוב אם היו עושים את ההנחה הזו לקרלו). טענתי שאותו שיפור לא התבטא בהרבה משחקים בכלל, אתה די מדגים את זה בהודעתך.
העובדה שלופטגי ובטח בניטז שכביכול הגיע עם קרדיט (על הנייר בלבד, ספרדי, עשה שנים חמודות בליברפול ועבד במחלקות הנוער של ריאל מדריד) התחילו יותר גרוע לא אומר שהנקודה שלי לא נכונה: הם איבדו את חדר ההלבשה, בוודאי בניטז, ולכן עפו. הרי גם אם התוצאות של אלונסו היו פחות טובות - עדיין היו טוענים פה, ובמידה רבה של צדק, שדרושה הייתה עוד סבלנות. אז בוא לא נהפוך הבדל של כמה משחקים למה שמשנה את הטיעון. ההבדל הוא נטו האהבה שלנו לאלונסו והרצון שיצליח, בדיוק כפי שהיה קורה לך אם ראול היה מאמן.
אני חולק עלייך
-לופטגי עם תוצאות עלובות בכל קנה מידה כמאמן ריאל מדריד אפילו אם נתעלם מהקלאסיקו. זה היה העיקר. מאזן 6-2-6 תן לזה לחלחל. מה אתה זוכר מהכדורגל שלנו תחתיו? מההפסד הראשון שבא אחרי חודש ולא הפסקנו להפסיד.
-רפא בניטס ניסה ללמד את לוקה מודריץ’ בעיטה בסגנון אחר זה נראה לי מתנשא והוא הביא את זה על עצמו את האנטי. אמרת גם בעצמך שהכי חשוב זה התוצאות. אלונסו קיבל קבוצה שנכשלה ודרש מהכוכבים לעבוד בהגנה וגם אסיפות וידאו ארוכות וזה נראה לי לגיטימי.
לגבי אסיפות וידאו ארוכות או קצרות, אני לא מבין מה הלגיטימציה של שחקן שרואה את עצמו כמקצוען להתלונן. בכלל, המקצוענות דורשת המון מהמקצוענים. אני לא רואה מקצוענים אחרים שהשכר שלהם משקף את מקצוענותם, מתבכיינים על הדרישות של האחראים עליהם (שלרוב גם משתכרים הרבה פחות) לשפר את היכולות שלהם לטובת הקבוצה. ו”לנתח” באם זה לגיטימי או לא- ברור שכן, אין פה שאלה בכלל. כל מה שהמאמן דורש זה לא לטובתו האישית, אלא טובת הקבוצה, שבתורה היא טובת השחקן.
לגבי המתמודד בבחירות, אני מבסוט שהוא מרים את הכפפה גם אם הסיכוי שלו קלוש- פרס סופסוף יבין שזה לא אצלו בכיס, אולי יתנהל אחרת, ואם לא אז בבחירות הבאות כבר לא יהיה מנוס משינוי.
