הוא “אגדה” בגלל פולקלור (מדרידיסטה), לא בגלל כדורגל. נאצ’ו משחק כ18 משחקים בכל המסגרות, בעונה, בממוצע, מאז שהגיע לקבוצה הראשונה. מדובר על כשליש מהמשחקים של המועדון. קח בחשבון שרובם גרבצ’ ושב99% מהפעמים שהופיע, זה לא היה בגללו אלא בגלל השחקן אותו החליף (והוא יכול להחליף 4 כאלה בהרכב), והנה לך שחקן שאגדה הוא לא, מה לעשות. הרי אם את נאצ’ו בתפקידו, לאורך השנים, היו מחליפים 2 שחקנים מתחלפים, לשניה לא היית מגדיר אף אחד מהם בתור אגדה במדריד. הוא לא עשה שום דבר יוצא דופן במהלך הזמן הזה, הוא סתם נשאר פה מלא שנים ואוהדים מעריכים את זה.
אם היה מנסה להוביל הגנה בקבוצה כמו רומא, אולי היה מצליח. אולי היה משתדרג כשחקן. הוא העדיף לתפקד על תקן שפכטל לאחרים כל הקריירה. מבין אותו, זה נהדר בשבילנו, אבל לא חושב שאם הייתי מקבל הזדמנות להיות כדורגלן, שזו הבחירה שהייתי עושה. כשמסתכלים על הישגים של אגדות אמיתיות של הקבוצה כמו ראול, די סטפאנו וכריסטיאנו, לקרוא לנאצ’ו אגדה זה לא יותר מהוקרת תודה על תרומתו ארוכת השנים למערכת.
נאצ’ו אגדה כי הוא אגדה. ואצל בלמים זה אחרת, לטוב ולרע. היה יכול להגיע לרומא, להתייבש שם כמה משחקים על הספסל ושלום על ישראל. השינויים אינם תכופים כמו שחקני התקפה. יש עוד שיקולים כמו מעבר למדינה אחרת, הרי בספרד אולי הוא לא רוצה לשחק במועדון אחר. הוא גם לא יצא להשאלה, עבר את דרך החתחתים מהקבוצות הצעירות ועד להרכב הראשון. העובדה שהוא ורסטילי עוזרת לו מאוד
אגב, ההחלטה שלו התבררה כסופר-נכונה כמו שאומר אבי נמני. הוא כבר שיחק בגמר ליגת האלופות (מחצית), בחצאי גמר, בקלאסיקוס, משחקים שכל אחד יכול לחלום עליהם. גם כבלם ‘רביעי ברוטצייה’. הפציעות של פפה ו-ואראן הגיעו לו בול בזמן. 39 הופעות בעונת הדאבל ו-42 אחריה. 30 הופעות בעונה שעברה, לא רע. המשחק הבא אגב יהיה ה-200 שלו.
כיום הוא כבר בן 30, יש ירידה גדולה ביכולת שלו בשנה וקצת האחרונות, נראה פחות מרוכז ואיטי. שיישאר כל עוד הוא יכול מבחינתו
וקצין הוא קצין. נאצ’ו “אגדה” כי הוא הקריב קריירה שלמה בשביל לייצב את עמדת המחליף בריאל, אין שום דבר מבחינת הישגים על המגרש שהוא עשה שמצדיק את זה שאתם שמים אותו ליד שחקנים כמו ראול וכריסטיאנו שהביאו לעיר אליפויות וגביעים. אצל בלמים זה אחרת? צודק, בלם לא אמור להיות בירידה בגיל 30 אבל זה מה שקורה כשאתה שחקן סמי-תחרותי. לא לנסות להוביל את רומא מחשש להתייבש כמה משחקים על הספסל אז לבלות את כל הקריירה בלהתייבש על ספסלים במדריד? ומה אם הוא היה הופך להיות בלם בכיר ברומא, משדרג עצמו כשחקן ומגיע למרכז ההגנה של יובה, למשל, ומבלה קריירה כבלם בכיר שם? למה לא לנסות?
סנטיאגו, יש לך אופציה אחת לפתח קריירה של כדורגלן. אתה מעדיף להיות זנב? או לנסות ולהפוך לאריה בעצמך? אני יודע מה אני הייתי רוצה.
מסכים! אבל גם מוניאין הוא אגדה בגלל פולקלור ולא בגלל כדורגל, מה הוא עשה משמועתי בעולם הכדורגל? מבטיח לך שמחוץ לספרד מעטים האוהדים שיודעים את שמו וידעו בעתיד. את השם של נאצו מכירים ואוהבים גם מיליונים בסין.
אישית, מעדיף בכל יום להיות חלק מהפולקלור של ריאל מדריד ולא של חטאפה/אתלטיקו.
יודע שזה ניט פיקינג אבל המספרת בגביע? החופשית הערמומית נגד סביליה?
בוא נגיד את האמת, נא’צו לא היה מספיק טוב מעולם כדי לרשת את מרכז ההגנה של יובה… בגלל זה הוא בלם מחליף בריאל.
לדעת את המגבלות שלך ולקבל החלטות בהתאם זה מעלה לא חולשה. (אוי ראמוס ראמוס )
39 הופעות, 42 הופעות ו-30 הופעות אלה מספרים של שחקן הרכב. הוא לא היה מרוויח שם יותר ורומא רוב הזמן לא ממש שוס גדול. מילא דחה את יובנטוס אבל לא. ואין לו סיכוי שם. אם השנה יקבל הצעה דומה מליגה גדולה עם נציגה בצ’מפיונס אני אוכל להבין את הטיעון.
מוניאין שיחק, הבקיע והוביל את ההתקפה של אתלטיק המון שנים. אגב, אם היה חושב בגדול, גם הוא היה צריך לצאת מאתלטיק יום אחד כדי לנסות את מזלו במועדון גדול יותר.
גם את כריסטיאנו לא הרבה הבדיל מרוביניו בתחילת שנות ה2000. אני יודע שזו דוגמה קיצונית אבל עבודה קשה משתלמת ושחקנים משתפרים. אתה יודע מי השחקנים שהכי משתפרים עם השנים והמשחקים? בלמים, שהמשחק שלהם בנוי על ניסיון הרבה יותר מאשר, למשל, מהירות. לכן הם גם לא אמורים להיות שחוקים בגיל 30, אגב.
דור, הבאתי את הסטט’ שלו על פני כל התקופה שלו כאן. כולל העונות הללו, שהן בהחלט חריגות, הוא משחק כשליש מהמשחקים בעונה (והוא לא פציע). את המשחקים שהוא כן מקבל הוא לא מקבל בגלל “כן נאצ’ו” אלא בגלל “לא פפה/ראמוס/וארן/קרבחאל/יו ניים איט” ואת הדקות הללו שהוא כן קיבל, הוא קיבל במקרה ובכפוף להיעדרויות של אחרים. הוא יכל גם לא לקבל אותן ואף אחד מעולם לא היה מתרעם למה הוא לא משחק.
אני פשוט חושב שכדאי לנסות. נאצ’ו בלם טוב סה"כ. אם היה תחרותי יותר ומנוסה יותר, כנראה שהיה בלם אפילו יותר טוב. האם היה יכול לקבל הובלה בקבוצה בכירה? לא יודע, אבל לבלות קריירה שלמה על ספסלים ולא לנסות? חבל, אני הייתי עושה הכל אם הייתי יכול לשחק כדורגל, כדי להצליח בגדול.
אתה מבין שזה לא רק החלטה של השחקן וש"המועדון הגדול" צריך גם לרצות אותו נכון?
מבחינת נאצ’ו לעבור מריאל לרומא בשביל אולי להגיע ליובה זאת עבודה כפולה ומיותרת, אם היה מספיק טוב אז הוא היה בלם הרכב בריאל פשוט . (מה גם שאני לא מצליח לחשוב על שחקן אחד שהדרך הזאת עבדה לו, אולי מישהו אחר פה זוכר?)
ואם המטרה היא להיות כוכב ברומא אז אסכים עם גיא
לדעתי גם עדיף זנב לאריות.
לא מסכים עם זה בכלל, מהירות של בלם זה חלק גדול אם לא עיקרי ביכולות של בלם, במיוחד בימינו. בלם איטי זה חולשה גדולה לקבוצה גם אם הוא מלא נסיון.
בכל עמדת שדה במגרש, מהירות חשובה יותר מאשר אצל בלמים. לא שבלם יכול להיות מאוד איטי, באופן יחסי זו תכונה פחות קריטית אצלו. בלמים לא נשחקים מהר ופחות מושפעים מאיבוד המהירות. זו הסיבה ששחקני התקפה בגיל 30 דועכים ובלמים לעתים משחקים עד גיל 38. תראה את מודריץ’ וראמוס שחצי שנה מבדילה ביניהם. מי דעך יותר ביחס ליכולת לפני 5 שנים?
כמו כן, התכונה הקריטית ביותר לבלם היא הבנת משחק. מי לדעתך משתפר בזה יותר, מי שמשחק או מי שלא?
אני לא טוען שהיה צריך להיות כוכב בחטאפה או לשאוף להגיע ספציפית ליובה דרך רומא. אני טוען ששחקן כדורגל צריך לנסות ולהפוך לשחקן כדורגל משמעותי, ואחד שמשחק. אם זה בריאל ואם זה במקום אחר ולצמוח דרכו, על-מנת להביא עצמו לידי ביטוי.
רוצה שחקן שזה עבד לו? בוא נראה את פבלו סראביה. התחיל פה, המשיך לחטאפה, התקדם לסביליה ולאחרונה הפך לשחקן משמעותי בפריז. זה מסלול של שחקן שרצה להיות שחקן והצליח, עם עבודה קשה והתמדה. אולי נאצ’ו אחז ביותר גביעים, אבל רק סראביה מביניהם היה באמת שחקן. אחד שצמח עם הזמן, בכל מקום ששיחק בו, ועכשיו יש לו הזדמנות להיות שחקן משמעותי בקבוצה שאולי תרים צ’מפיונס, אולי בזכות תרומתו הישירה. כמובן שגם יאסוף כמה אליפויות צרפת על הדרך. כמובן שיש עוד דוגמאות. חואן מאטה, אלבארו נגרדו, מריו הרמוסו… יש מספיק דוגמאות.
אם אני הייתי צריך לבחור קריירה, הייתי בוחר בזאת של סראביה, כי בקבוצות בהן שיחק השאיר חותם וכי הוא לא חשש ממעבר לחטאפה ומצא שם את המקום שיצמיח אותו כשחקן, והנה הוא שחקן בהרכב הכוכבים של פסז’. להישאר בלם רביעי קריירה שלמה כי אולי לא תצליח, זו תבוסתנות. להמשיך, לעבוד, לשחק ולצמוח, להגיע מחטאפה להרכב בפסז’, זה מעורר השראה באמת.
אתה מבין שתבוסתנות בנושא הזה היא הגדרה מאוד מעוותת? תבוסתנות יכולה להאיר גם על שחקן שבמקום לאבק על דקות בריאל מדריד בוחר בדרך הקלה לשחק ב"ליגה" חלשה יותר כמו רומא.
זה מה שאני טוען מלכתחילה. שתי הדרכים הן דרכים אמיצות ופחדניות, תלוי איך תסתכל עליהן. להתחרות על דקות בריאל מדריד כשכל שנה מנחיתים לך מישהו יקר יותר על העמדה זה גם אומץ.
לא רואה קבוצת דרג שני בה נאצ’ו היה עושה קריירה מרשימה משעשה בריאל, אולי אולי אולי בדורטמונד, וגם זה תנאים מסוימים מאוד.
אתה אומר ראש לאריות, אבל זו לא אופציה לנאצ’ ו, הרי אם היה יכול להיות ראש לאריות הוא היה משחק בהרכב הפותח של ריאל (הרי אנחנו אריות, לא?)
המשפטי מוטיבציה בשקל האלה לא שייכים לכדורגל, לא כי הם בהכרח לא נכונים (לרוב לא יהיו נכונים) אלא בגלל שהם יכולים להאמר על שני הצדדים, ויש דוגמאות מצדיקות בשני הצדדים.
אפשר לקחת כדוגמה את את ראול ואת היגוואין, את קאסמירו ואת מוראטה, וכו’…
גב, הוא לא מתחרה על דקות בריאל, לא התחרה על דקות בריאל בעבר וגם לעולם לא יתחרה עליהן בעתיד. הוא סותם חורים גרידא. בוא נבסס את זה כבר מעכשיו כי להציג את זה בצורה אחרת זה לחטוא למציאות.
סראביה, נגרדו, מאטה, הרמוסו - מתוך הקבוצות בהן זכו להיות שחקנים משמעותיים בהרכב: סביליה, ולנסיה, מנצ’סטר יונייטד, מנצ’סטר סיטי, אתלטיקו מדריד, פריז סן ז’רמן. כל אלו לא זכו בזמנו לדקות משחק מספקות בריאל מדריד. הביטחון שלכם שנאצ’ו לא יכול לעשות את זה לא מבוסס. הוא לא ניסה ולכן לא הצליח/נכשל. הם ניסו כי ראו שבריאל לא הולך והצליחו. לא בטוח שהיו מצליחים, אבל הצליחו. גם הוא אולי היה נכשל, ואולי היה מצליח. הוא שחקן מספיק טוב כדי לנסות. אתה לא חייב להסכים אבל אל תצמצם את זה למשפטי מוטיבציה בשקל, זו השקפת עולם. אם אתה עושה משהו, תעשה אותו עד הסוף. אותי הקריירות של סראביה, מאטה ונגרדו מרגשות הרבה יותר מכל דקות המשחק של נאצ’ו לאורך 3 העונות שלו כאן מתוך 9.
לא תופס פה צד, בעיקר כי אני לא יודע מה בעצמי הייתי מעדיף, אבל -
זה לא בהכרח או “לנסות להתקדם לאט לאט ואז להגיע להרכב בקבוצה גדולה ולהישגים”, או “להישאר מחליף קבוע”. יש הרבה באמצע. אם נאצ’ו היה עובר לקבוצה אחרת, אולי היה נכשל (ואז גם כלכלית וגם מקצועית הוא היה נפגע מזה)? אולי היה מרוויח פחות לאורך הקריירה ופחות דואג לעצמו ולמשפחתו?
שחקנים מוכשרים מנאצ’ו לקחו הימורים גדולים יותר ממנו, ואנחנו במקרה הטוב רק זוכרים שהם היו קיימים מתישהו. אולי “השטן שאתה מכיר” (עם כמה שאפשר לכנות תארים, יוקרה, כסף וכו’ בריאל מדריד - “שטן”, כן?) עדיף על הלא נודע. בטח בקריירה כל כך קצרה.
קודם כל אתה צודק במאה אחוז. יש המון גוונים ואפשרויות “אמצע” ועל כל 4 שחקנים כאלו שהצליחו לפלס את דרכם לצמרת, יש עשרות דוגמאות של כאלו שלא וכל אחד בנסיבותיו. אם נאצ’ו שיחק הרבה ב3 עונות וסה"כ בפריסה על 9, הוא משחק כשליש משחקים בעונה, זה אומר שעוד 6 עונות הוא בעיקר חיטט באף. האם עדיף לחטט באף תמורת פרסום ומיליונים? רבים יגידו שכן וזה בסדר גמור. מבחינתי עדיף לנסות להפוך להיות משמעותי, גם אם הקריירה בכדורגל קצרה. הוא היה מרוויח מספיק גם במועדונים אחרים כדי לנסות.
כן, אבל…זה כמו שגם שחקן כמו מסי (מותר לכתוב את השם הזה פה?) עדיין יבקש העלאה, למרות שגם ככה הוא מרוויח המון. התפיסה הכלכלית שלנו כאנשים “ממוצעים” שונה מהתפיסה של שחקנים שמרוויחים מיליונים.
לדעתי זה שיקול לגיטימי לגמרי להמר על דקות משחק, בידיעה שהשכר באנקר. אבל לדעתי זה גם שיקול לגיטימי לחלוטין לעשות ההיפך, או ללכת בדרך אחרת לגמרי (לפחות דרך הגיונית אחרת). לכן אמרתי שאני לא יודע מה אני הייתי עושה במצב של נאצ’ו, אבל להיות שותף, גם אם רק חלקי וגם אם זה תוך כדי חיטוט אף, בהישגים של ריאל מדריד, ועל הדרך לעשות קצת כסף? יש אינספור שחקנים שהיו מתים להגיע גם לזה. אולי אחד מהם הוא נאצ’ו.
מבין לגמרי. בהנחה שמיליונים הוא היה עושה בעוד מגוון רחב של מועדונים, אני הייתי מעדיף לבדוק את קצה גבול היכולת שלי ואולי להביא בעצמי תארים למועדון כלשהו, מאשר “להשתתף” בתארים שהרוויחו כריסטיאנו, מרסלו וראמוס.
אני חושב שאתה ממש ממעיט בערכו של נאצ’ו.
בעונת האליפות של 2016-2017 הוא היה חמישי במספר הדקות בקבוצה בלה ליגה, יותר מכל שחקני ההגנה מלבד ראמוס, אתה לא יכול להתעלם ממנו ולעשות ממנו לוקה זידאן.
אני ממעיט בערך מעמדו בעוד שאתם ממעיטים בערכו עצמו כשחקן. אם הוא יכול להיות שחקן חמישי בליגה מבחינת מספר הדקות ולתרום להצלחת הקבוצה, הוא בטח יכל להצליח יותר מלהיות סותם חורים.
כל זה לא אומר שבפועל הוא לא היה סותר חורים ותו לא. במקרה, באותה עונה היו הרבה חורים לסתום אז הוא שיחק הרבה ולטובתו גם שהוא יכול למלא 4 עמדות על המגרש, בוא לא נשכח שזה פקטור סופר משמעותי לכמות הדקות שלו. עם זאת, בעונות שלא היו הרבה חורים לסתום, אף אחד מאיתנו לא זכר שהוא בכלל בסגל. הוא יכל יותר מזה.
אנשים שוכחים שהוא היה סותם חורים ראשון לצד ימין וצד שמאל בחלק מהזמן ואלה נקודות זכות. אולי בשנה אחת הוא הימר, בקיץ 2016 היה יכול לעזוב ושקל את זה ברצינות לפי ראיונות, בחר בריאל והבחירה התבררה כמושלמת. וכן, ידוע שראמוס ופפה נעדרים הרבה בגלל כרטיסים צהובים ואדומים. הוא שיחק המון וזה לא חשוב איך. ההשוואה היא לא 15 הופעות בריאל מדריד ש-1/3 מהן בגביע המלך מול 40 הופעות ברומא. אלא 30 הופעות בריאל מדריד… כל התקופה שלו כאן לא רלוונטית, מה אכפת לי מה היה ב-2013 לדוגמא? ושאלה נוספת, גם גוטי הוא ראש לשועלים?
אני לא מאמין שנאצ’ו מספיק טוב כדי להיות בהרכב ריאל מדריד, ואם לא היה לו את המוטיבציה האטיטיוד והורסטיליות שלו, הוא גם לא היה מספיק טוב לשחק בריאל מדריד כמחליף אפילו. נאצ’ו בשום שלב לא היה בעל פוטנציאל להפוך להיות שחקן הרכב בריאל מדריד.
נאצ’ו כמעט אף פעם לא היה אפילו בלם שלישי בסגל ככה שלהגיד שהעיקר ששיחק זה לא מדויק. מצבת נעדרים רחבה מאוד, היא ורק היא, גורמת לנאצ’ו לשחק. הוא מכסה 4 עמדות אז זה יוצא לא מעט דקות, בעונות אחדות, כשבשאר גם זה לא קורה. אזכיר שעד 2016 הסטטיסטיקה הייתה לרעתו וההחלטה להישאר אומנם השתלמה, אך הסיבות שהובילו אליה היו צפויות להמשיך לתת לו 5-10 משחקים כל עונה. כשנשאר, תאמין לי שהוא לא בנה על 30-40 משחקים.
אני אגיד לך מה אכפת לגבי 2013 - הוא היה בן 23, ובחר בספסל. ב2016 היה בן 26 ובחר בספסל. אלו שלבים בהם בלמים מתפתחים הכי הרבה לקראת שיאם. אם בשלבים האלה הוא בחר שלא לשחק באופן מודע לחלוטין, דיינו. אתה לא יכול להביא סטטיסטיקות של 3 עונות מתוך 9 ולטעון טענות. רוצה לטעון? אין בעיה, מקבל את הטענה שב3 העונות הללו הוא שיחק יותר מהצפוי. אז מה היה בשאר 6 העונות? הוא נעל נעלי פקקים בכלל? אני לא בטוח ומניח שגם הוא לא בדיוק זוכר כבר.
לגבי גוטי, האמת היא שחשבתי אם לערב אותו בדיון והחלטתי שלא מהסיבה הבאה. גוטי אומנם היה גאון, אך לעולם לא עשה רושם של שחקן שבראשו עבודה קשה מדי (זכור במיוחד הציטוט: “אז מתי רוצים שאני אחגוג במועדונים? כשאהיה בן 60?”). כמו כן, כמובן שאין מה להשוות את המעמד של גוטי שהיה מתחרה ולעתים אף זוכה בחולצת ההרכב (הוא באמת היה השחקן ה12), למעמד של נאצ’ו שמעולם לא היווה תחרות על שום עמדה.
סנטיאגו, בשביל לגלות אם נאצ’ו מספיק טוב, נאצ’ו היה צריך לצבור דקות, ניסיון ובשלות. זה לא קרה כך שלא נדע לעולם.
אבל המספרת בגביע? החופשית הערמומית נגד סביליה?
)