אני יותר בעד להוציא את לסטר מלסטר. הייתי מחתים את כל ההנהלה המקצועית שם. אין לנו אנשים כאלו, והם עושים עבודה מופתית בלסטר. נדידי, טילמנס, מאחרז, וארדי, קאנטה, מדיסון, צ’ילווח, מגווייר, שמייקל, כולם נקנו תמורת מסטיק אבטיח ושווים היום רמי לוי. לרוג’רס יש חלק גדול בהצלחה, אין ספק, אבל התשתית המקצועית בלסטר לא פחות ממדהימה. הלוואי עלינו.
לייק 1
מה הסיכוי שדווקא היא ׳תגנוב׳ את האליפות בסוף?
רוג’רס מאמן מעולה ורואים את הסגנון שלו בכל קבוצה שהוא מאמן, אני אוהב את הסגנון שלו. כמובן שאם היה אפשר לדרדר את וודוורד והגלייזרים מצוק ולהביא הנהלה חדשה זה הדבר הראשון שהייתי מאחל לנו.
בהינתן אוהדים כל כך תומכים מכילים ומבינים, יהיה בלתי אפשרי להוציא מפה את החלאות האלה. מעניין איך אוהדי ריאל היו מקבלים הנהלה כל כל שערורייתית ?
תלוי…
אם זה בעצות לאוהדי קבוצה אחרת אז כנראה שבמחמאות אין-סוף להנהלה על פועלה, ודיבור על (אי-יצירת) תקדימים (כאשר התוצאות טובות [באופן מלאכותי] אז מה יש לכם להתלונן)…
אל תסמוך עליהם 
לייק 1
כן, נדבר כשבארסה תהיה בליגה האירופאית ותשים 50 מיליון על קשר מהליגה האוקראינית
דיסקליימר: התגובה שלי עלולה להתפרש כצינית אבל היא לגמרי כנה ורצינית.
אני חושב שההבדל בין האוהדים של ריאל מדריד והיונייטד יש הבדל תהומי. אוהדי היונייטד, אתה תקרא לזה אוהדים מכילים, אני אקרא לזה אוהדים לא רציונליים. וזה לאו דווקא אוהדי היונייטד אלא האוהדים האנגלים בכלל, או אפילו יותר מזה, הבריטים בכלל. האמונה שהם הכי טובים במה שזה לא יהיה, שיש להם את התרבות הכי עשירה ושהם בסך הכל יותר מהשאר ולעזאזל הסיבות. אם נקח לדוגמה את העולם שהכי קרוב אלינו, שזה הכדורגל, אז האוהדים האנגלים לפני כל מונדיאל או יורו יראו בנבחרתם כאחת הפייבוריטית, אם לא הפייבוריטית. כל טורניר היא תכשל ואז הם יתפסו ת’ראש וישאלו את עצמם what the fuck went wrong there?!
כך גם האוהדים האנגלים, הם ילכו עם קבוצתם באש ובמים ויאמינו בה כנגד כל הסיכויים. כשיש בעיות בקבוצה, גם יהיה קשה יותר לראות את הבעיות הללו מאותה הסיבה, הם מאמינים שאין בעיות. או גם כך שבשנות השפל של הכדורגל האנגלי עדיין הם ראו בליגה האנגלית כטובה בעולם.
אתם, אוהדי היונייטד מישראל, פחות כאלה אם כי עדיין לפעמים יש לכם ציפיות גבוהות מדי, אולי כחלק מהווייב של המועדון. זכור לי דיון איתך, בפורום הישן, שהתדיינו איזו קבוצה טובה יותר, היונייטד או ריאל מדריד. בדיעבד אנחנו יודעים איך ההיסטוריה התפתחה ואיך שתי הקבוצות הללו, שהתווכחנו מי מהן יותר טובה, ייזכרו בספרי ההיסטוריה. כאן זה אולי יישמע ציני אבל אולי בגלל שחיית את המועדון לא הצלחת לראות כמה אתם הייתם רחוקים באותה תקופה מהטופ של הכדורגל.
אוהדי ריאל מדריד, והספרדים בכלל, ביקורתיים הרבה יותר כלפי עצמם. אנחנו פה (לפחות רובינו) בפורום סתם מפונקים, הרגילו אותנו לטוב מדי ונתלונן על כל דבר אפשרי.
ואגב, אוהדי בארסה אפילו יותר מפונקים. הרבה יותר.
2 לייקים
אני חושב שיש כאן חוסר היכרות רציני עם תרבות הכדורגל האנגלית, והתרבות האנגלית בפרט.
בנוגע לנבחרת, התקשורת האנגלית צהובה ורוצה למכור סיפורים. זה מתבטא בכדורגל אבל ממש לא רק. לך לאתר של הדיילי מייל, והכתבות הרציניות שם יראו לך כמו כתבות מהמדור הביזארי של מאקו. לחרטט שלנבחרת יש סיכוי גם כשברור שאין לה, זה משהו שאוהבים לעשות כדי למכור עיתונים וזה עובד יופי.
ולמה זה עובד יופי? צריך להבין מי הם האוהדים הרציניים של הנבחרת האנגלית. ברור שכל אנגלי רוצה בהצלחת הנבחרת, אבל ההזדהות העמוקה עם הקבוצות המקומיות מקשה על אהדה רצינית לנבחרת “של כולם”. אוהד יונייטד לא ימחא כפיים בחיים לסטיבן ג’רארד, ואוהד ליברפול לעולם לא ישבח את וויין רוני. זה מוביל לכך שרוב האוהדים הפנאטים של הנבחרת הם ביום-יום אוהדי קבוצות מליגות נמוכות. הנבחרת היא הסיכוי היחיד שלהם לתהילה. הסיכוי של אנגליה לזכות במונדיאל כלשהו גדול פי מאה מהסיכוי של קובנטרי לזכות בגביע האנגלי. אז אנחנו רואים שעניין הנבחרת נובע מהייפ תקשורתי, ומהערצה של אוהדים שעבורם תקווה שאנגליה תזכה במשהו היא אשכרה יותר רציונלית מתקווה שהקבוצה שלהם תזכה במשהו. וזה מבלי להיכנס לעניין שהגיוני לצפות מנבחרת עם סקולס, פרדיננד, בקהאם, ג’רארד ולמפארד לזכות במשהו, או להורדת הציפיות הרצינית בממלכה במונדיאל האחרון.
עכשיו בנוגע לאהדת מועדונים. אין מודעים כאוהדים האנגלים. כשהקבוצה שלהם משחקת חרא, הם הראשונים לשים לב ולהכיר בכך. אבל, את המחאות שלהם הם ישמיעו ברגע שהם יצאו מהאצטדיון וכמעט אף פעם לא בתוכו. אוהדים אנגלים ימשיכו לעודד את הקבוצה שלהם בכל מצב לא כי הם בטוחים שהיא פאר היצירה בכל רגע נתון, אלא כי שריקת בוז לקבוצה שלך, לשחקנים, למאמן, נתפסת כצעד נחות ובזוי.
לפעמים המודעות הזו מתבטאת בשירי יציע בהם אוהדי הקבוצה יורדים על הקבוצה שלהם, אבל בחן, תוך כדי קפיצות וריקודים. מספר דוגמאות:
אוהדי יונייטד בעידן ואן חאל תוך כדי תצוגת נפל מול מייטלנד, עם הלהיט We’re fucking shit:
https://youtu.be/-HGuu69lWXo
אוהדי ווסטהאם בשלאגר ידוע שנמצא בשימוש נרחב, אותו שרים כלפי הקבוצה היריבה - We lose every week, you’re nothing special, we lose every week.
https://youtu.be/bbfy05y5Ukw
אוהדי טוטנהאם בפיגור 4-0, לא קמים והולכים הביתה, אלא מחליטים להעמיד פנים שכבשו שער כדי לשמוח קצת:
https://youtu.be/8PpJBR_rQJk
ייתכן ואני טועה כי אני באמת לא יודע הרבה בנושא, אבל נדמה לי שאלו דברים שלעולם לא תמצא בספרד. רציונלי זה לא, כי אהדת כדורגל היא לא רציונלית מטבעה. אבל האוהדים האנגלים לא חיים בסרט, הם מודעים למצב של הקבוצה שלהם יותר מכולם, יודעים להשמיע ביקורת ארסית יותר מכל פרשן, אבל את הכביסה המלוכלכת מכבסים מחוץ לאצטדיון. אני חושב שהתמיכה הזו באש ובמים היא דבר די נחמד. האווירה באצטדיונים האנגליים, במיוחד הקטנים שבהם, מדהימה. האווירה ביציעי החוץ עוד יותר. לדעתי האישית זה יותר כיף מהכדורגל עצמו, ואולי זה בדיוק העניין - הכדורגל באנגליה הוא יותר מהפן המקצועי שלו, אלא ממש תרבות שלמה.
10 לייקים
אני מתלונן כבר זמן רב, כולל בפורום זה, על המצב של יונייטד מאז פרגי עזב, ובמיוחד בשנתיים האחרונות. אמרתי כבר מספר פעמים שאיני רואה ״בנייה״ וכי אני לא בטוח באיכות השחקנים שיש לנו. יש לי מודעות למצב ואת זה אני לא מסתיר.
יחד עם זאת,
- אני לא אמשיך לדרוש את ראשו של מאמן גם כאשר הוא זוכה באליפויות מקומיות, גם אם לא מדובר במאמן על.
- אני לא אבקר כל שבוע מאמן שזכה ב-3 אליפויות אירופה רצופות ואליפות מקומית אחת בשנתיים וחצי. מאמן כזה צריך לשמור עליו בכל דרך אפשרית גם אם הקבוצה לא תשיג תואר גדול במשך שנה-שנתיים.
- אני לא אתמוך בפיטורי או עזיבת מאמן שזכה בדאבל הגדול בעונתו הראשונה ועוד אליפות אחת רק כי ״הוא מיצה את עצמו!״.
- אני לא אתלונן השכם וערב על שחקן שנותן לנו לפחות 45 שערים בעונה. אני גם לא אתלונן אם חצי מתוכם היו ״דחיקות״. אשמח לקבל דוחק כזה ביונייטד.
בשורה התחתונה, אני לא בעד הגנה מתמשכת על מאמנים ו\או שחקנים, אך הדברים שאני קורא וקראתי מאוהדי בארסה וריאל פשוט מנוגדים להרבה דברים שאני יכול להזדהות איתם.
זה הרושם שנוצר אצלי במשך שנים על הבריטים, ויכול מאוד להיות שאני טועה וזה רק רושם. אנסה להזכר בעצמי מהיכן הגעתי “למסקנה” הזאת (ואנסה לעשות זאת כמה שיותר בקצרה).
מעבר לכך שמבחוץ הכדורגל האנגלי נראה מנופח (או יותר נכון היה נראה מנופח עד לאחרונה), זה רק גורם אחד מיני כמה לרושם שנוצר לי, ועפ"י הטלגרף, לא רק לי.
אחד התחביבים שלי הוא היסטוריה. כמו שבוודאי ידוע לך, בריטניה פלשה לכל מדינות העולם (למעט 20-30 מדינות) וכבשה את רובם. רבים הפכו לעבדים וכמו כן בריטניה היתה האחרונה לבטל את העבדות. אם זו לא התנשאות - אז מה כן.
בוודאי תשאל איך זה קשור לימינו, ובכן, זו ההיסטוריה של העם הזה ועל ההיסטוריה הזאת הבריטים גדלים. על אותם סיפורי גבורה. כמו למשל שהאיטלקים עדיין מתנשאים על זרים והגזענות שם חוגגת, בדיוק כמו שהרומים התנשאו על ה’ברברים’ מהצפון, טבחו בהם, בזזו את רכושם ולקחו אותם כעבדים. אותם ארמונות מפוארים שהיו אז ברומא היום קיימים כיאכטות מפוארות שהעניים עדיין בונים לאותם עשירים. היאכטות הללו, רובן ככולן, מיוצרות באיטליה. זו עניין של מסורת, של תרבות.
התוצר הבריטי. השאיפה הזאת לשלמות, תמיד קצת מעבר למה שבכלל ציפו. מהוויסקי הסקוטי, ועד לתעשיית הרכבים. אם היפנים למשל ידועים ביעילות שלהם, הגרמנים בהנדסה והצרפתים ב…חוסר האיכות, אז הבריטים ידועים ב’יש לי קצת יותר כסף מיותר מאשר לך’. רולס רויס, בנטלי, אסטון מרטין, אלו הם חלק מהחברות היותר בולטות בבריטניה, לפי האתר הזה.
אפשר להמשיך בעוד תחומים. אוכל, תרבות (מאוד מלומדת - הרבה יותר משאר אירופה) ועד הפוליטיקה האחרונה והברקזיט, אבל אני בטוח שהבנת את הרעיון. מעבר לכך, לבריטים יש לא מעט סיבות להיות גאים, יש להם את אחת הערים המתקדמות בעולם, הם תמיד בחזית הטכנולוגיה החינוך ובמה לא. יכול להיות שגם זה תורם לרושם שנוצר אצלי.
מעבר לכך, ישנם ‘גינונים’ בריטים שמזכירים לי אסוציאטיבית התנשאות. האובר פוליטקלי קורקט, חוסר ההומור וכו’. כמו כן יש להם נטייה להיות טרחניים מדי. יש גבול כמה אפשר לומר ת’נק יו, סורי, סיר או פליז במשפט אחד ולא להתכוון לזה אפילו פעם אחת. הם יותר מדי פייק. אגב גם לסקנדינבים יש את הקטע הזה.
החוויה האישית שלי עם בריטים לא שינתה את התחושה שלי לגביהם. חייב להודות, מעולם לא ביקרתי בבריטניה, אבל עם זאת היתה לי אינטרקציה רחבה איתם. בעברי שיחקתי משחק מחשב (כן לצערי היתה לי תקופה כזאת. למשחק קוראים world of tanks אם זה מעניין) מבוסס משתתפים אונליין, באותו משחק היו קבוצות והייתי תקופה לא קצרה בקבוצה של בריטים, עם עוד מספר אירופאים ממדינות שונות. הם דאגו לחזק לי את התחושה של ההתנשאות. כל דבר הם ידעו יותר טוב (כולל את ההיסטוריה של העם היהודי ומדינת ישראל), וכמו כן תרמו לתחושת הצביעות וההתנשאות בשלל דרכים אחרות, גם בשיחות בינם לבין עצמם.
בכל מקרה, בין אם זו סתם תחושה ובין אם יש אמת ברושם הזה, בנוגע לכדורגל, הכל מנופח. האוהדים, או כפי שאתה אומר שהתקשורת היא זו שאחראית לזה. בשנות השפל של הליגה האנגלית, כשהספרדיות פירקו כל מה שזז, זה לא מנע מהתקשורת או מהאוהדים להכריז שהליגה האנגלית היא הטובה בעולם בלי למצמץ.
אז בעיניי כל זה גורם לי לחשוב שהבריטים חסרי ביקורת עצמית ולפעמים אפילו קצת מנותקים מהמציאות. אולי אני סתם מסתכל עליהם במשקפיים מאוד “ישראליות”, אבל עדיין אני אצטרך הרבה מאוד ‘חומר נגד’ כדי שהרושם שלי ישתנה.
לייק 1
מה זאת אומרת איזה קבוצה טובה יותר ריאל או יונייטד מה זאת אומרת איך שתי הקבוצות הללו יזכרו בדפי ההיסטוריה ? היו שנים שיונייטד הייתה טובה מריאל והיו שנים שהפוך. אני לא חושב שבשנותיו של פרגי היינו רחוקים מהטופ האירופי לדעתי ברוב הזמן היינו בטופ.
״מה שקרה אחר כך ברור לנו…״ כן, מה קרה ? המאמן ב26 שנים האחרונות פרש, יכול להיות שזה הגורם להתרסקות של יונייטד ?
עזוב את יונייטד, כך את ליברפול, יש לך ספק שהם קבוצה טובה מריאל מדריד ? האם הם תמיד היו טובים מריאל מדריד ?
לגבי מועדונים ? תמיד יונייטד תראה לי מועדון מיוחד מהשאר זה לא מפתיע שהרי אני אוהד אותם. אבל ההיסטוריה של המועדון המופלא הזה פשוט מדהימה. בחיים לא הצלחתי להתחבר לכלום בריאל, אני לא יודע למה התחושה שלי שזה מועדון מפואר נוצץ וחלול כזה, שקונה כל מה שנוצץ ומעיף כל מה שקצת מתקשה. אגב, יכול להיות בדיוק שזו הסיבה שריאל כמעט תמיד בטופ.
אגב, אני לא אוהב את נבחרת אנגליה (אלא אם כן הם פוגשים את ארגנטינה), שונא את המבטא הבריטי (חוץ מאשר בשידורי הכדורגל) ובאופן כללי לא אוהב את בריטניה. אבל הדברים עליהם גדלתי עם פרגי ישארו אותי לעד. למשל, אני תמיד אתקשה לרשום את המשפט ״המאמן צריך ללכת״, במיוחד אם המאמן כבר הביא תואר גדול, שלא לדבר על דאבלים והגביע עם האוזניות הגדולות.
זה היה אחרי העזיבה של פרגי, בקיץ לפני המעבר של די מריה אליכם. באותה תקופה הייתם בנסיגה משמעותית ולא אותה קבוצה של פרגי. הדיון ההוא היה אחרי שהיונייטד כבר לא היתה אותה קבוצה. אנחנו היינו אחרי הגביע הראשון מתוך הארבעה. מויס פוטר, גיגס החליף אותו בעונה שלפני ואז ואן חאל מונה למאמן.
לייק 1
אם אחרי פרישת פרגי השוותי את יונייטד לריאל, טעיתי טעות מרה. לא זכור לי שזה מה שאמרתי אבל אני לא פוסל על הסף. בכל מקרה יונייטד פוסט פרגי זה בעיקר כאב לב מתמשך.
המשפט הזה תפס אותי והרגשתי שאני חייב להגיב. אני בסה״כ מכבד את דעתך והיא לגיטימית (על אף שהרגשתי פה קצת ״חילול הקודש״ חח) בייחוד מנקודת המבט של אוהד ניטרלי שמסתכל מהצד ואין לו זיקה מיוחדת למועדון או לכדורגל הספרדי בכלל.
בעיניי (באופן לא מפתיע) ריאל מדריד מייצגת משהו אחר לחלוטין: שאיפה למצוינות, הצלחה, גאווה, נבר גיב אפ (92:34) ועוד ועוד…
הייתי משתמש בטרמינולוגיה שונה בנוגע ל״קונה כל מה שזז ומעיף כל מה שקצת מתקשה״, ומגדיר זאת אולי כמועדון ששואף למצוינות בכל רגע נתון ומבצע מהלכים פרקטיים כדי לחרוט את הערך הזה על דגלו בכל עת.
המדים הלבנים הללו התלכלכו לא מעט בדם ויזע לאורך השנים כדי שהמועדון הזה ישמור על היוקרה שכל כך מאפיינת אותו. ריאל לא רק קונה מתוך שאיפה להעמיד את 11 השחקנים הטובים ביותר שינצחו על המגרש. ההצלחה התדמיתית שמחוץ למגרש חשובה למועדון לא פחות (ולפעמים אפילו יותר - ראה ערך קניית בקהאם ע״ח דיניו). ריאל מדריד כמותג בינלאומי רוצה לנצח בכל החזיתות: במוניטין, בטכנולוגיה (הברנבאו החדש שיבנה יהיה היכל הכדורגל המפואר בעולם), במדיה, במרצ’נדייז.
לא בכדי הכוכבים הגדולים של היבשת רוצים לקחת חלק בדבר הזה. לא כל שחקן היה עוזב קבוצה שהוא הכוכב הכי גדול שלה בשיא התהילה שלו (רונאלדו, פיגו, זידאן, בקהאם, כריס, קאקה, אמבפה?) כדי לעבור למדינה אחרת ולהילחם על מקומו מחדש במקום כל כך תובעני כמו ריאל מדריד. האוהדים כל כך פרפקציוניסטים כי זה הסטנדרט שהמועדון הרגיל אותם אליו, ומה שיפה שהמועדון גם לא בורח מהאחריות הזו כלפי האוהדים. במועדון יודעים שפחות מזה - זו לא ריאל מדריד (עם כל האהבה לרומנטיקה, שתתפלא לשמוע שקיימת גם בריאל מדריד).
ראיתי בעבר משפט באחת החתימות של אחד מהחבר’ה מהפורום שאומר: ״מי שרוצה להבין מה זה ריאל מדריד צריך להסתכל על המודל של ארה״ב של אמריקה". זה בדיוק זה. אני לא חושב שיש קבוצה במילניום האחרון שמשתווה לדבר הזה (בארסה של ה20 שנים האחרונות ואולי באיירן ויובנטוס הכי קרובות לשם).
שלא ישתמע מהתגובה שלי שאני מנסה לשכנע או להוכיח נקודה כלשהי, זו דעה סובייקטיבית גרידא שמתמצתת את זווית ההסתכלות האישית שלי.
אהבתי את הנושא שהעלה @SantiagoBernabeu בעניין המורשת וההיסטוריה. בעיניי זה מייצג הרבה. המסורת הזו היא שגורמת לנו כאוהדים ללכת שבי אחרי הקבוצה שלנו. אחרי הכל זה לא רק הכדורגל, זה הרבה מעבר.
אגב היה נורא מעניין לנהל דיון כזה בפורום שמדבר על היסטוריה וערכים שקבוצות שלנו מושתתות עליהם ומייצגות בעינינו. הרי קבוצת הכדורגל שלנו גורמת לנו להזדהות איתה בהמון מישורים בחיים והאהדה שלנו כלפיה אומרת עלינו לא מעט כאנשים.
אמרתי שככל הנראה זה מה שגורם להצלחה שלה לאורך השנים. בשונה מיונייטד הרומנטית שהתפרקה לחלוטין מאז הפרישה של פרגוסון. אני בהחלט חושב שעידן הרומנטיות חלף מזמן ולכן זה בלתי נמנע עד שאני בעצמי ארצה לעבור למודל שכל כך לא אהבתי. העניין הזה תוקף אותנו לא רק במגרש הכדורגל אלה בכל דבר בערך, הכל זה כסף גדול תמונות מפוצצות לאינסטגרם ושאר התחלואות של העולם החדש. אם יונייטד רוצה להישאר רלוונטית זה כנראה מה שהיא צריכה לעשות.
אגב זאת הסיבה שאני כל כך מכבד את ליברפול עם הפרויקט של קלופ. הם באמת נקודת אור והוא באמת הצליח לבנות משהו נהדר עם אולי עשירית מהסכום שיונייטד הוציאה לאורך השנים, אבל זה בגלל ניהול פנטסטי שלהם.
מה המורשת הקולינרית שלהם?
זה עם שארוחת הבוקר שלו כוללת שעועית מקופסת שימורים (מרגש מאד אבל בטח לא מפואר)
חרא ארוחת בוקר, אבל איזה סרט מצוין!
לייק 1
אחרי שעצר העונה שני פנדלים במשחק אחד לראשפורד ומרסיאל, טים קרול מעלה את נוריץ’ לרבע גמר הגביע אחרי שעצר שני פנדלים של טוטנהאם (יחד עם החמצה נוספת), ומראה שוב שהוא שוער הפנדלים הכי טוב בעולם. בחור משוגע.
https://mobile.twitter.com/RouteOneFootyy/status/1235330962264920067?s=19
והטריק של לכתוב על בקבוק המים לאן כל שחקן ספרס בועט בטח לא הזיק.
(וגם לא ג’דסון פרננדס עם אחת מבעיטות הפנדלים הכי מביכות בתקופה האחרונה).
לייק 1
כמה אני אוהב את אתלטיקו. לא ייאמן! אלף משחקים ברצף בלי הפסד בית, יתרון 2-0 דקה 94 וליברפול מפסידה. שוב. איזה כיף!!!
2 לייקים