סלח לי על התגובה הלא מתעמקת אבל משהו קריטי בכל הנוגע להכנסות של סיטי- יש להם מסחרת שחקני נוער רצינית, בסכומים גדולים וברמה לא ממש סבירה. רק העונה סאות’המפטון פירקה איזה 40M על ילדים מהאנדר 18 שלהם.
עוד נקודה מעניינת זה שהרבה מהשחקנים שרשומים ככאלה שסיטי מכרה משחקים בשאר הקבוצות של סיטי גרופ, מה שיוצר איזו אי וודאות סביב מי באמת קיבל את הכסף. יש כמה חברה בטרנספרמרקט שעשו סיבוב בג’ירונה, ניו יורק סיטי ושאר המועדונים, רובם שחקנים שהוחתמו בגילאי נוער מתי שלפעמים אין רישומים ברורים בכל הנוגע לסכומי העברות ובחלק מהזמן ההורה והסוכן מקבלים תשלום מתחת לשולחן.
אני לא מוריד מהניהול של סיטי שהוא פנומנלי (על סף החזירי) ואין ספק שהצוות המקצועי שם שווה כל שקל(וכל שקל נוסף מתחת לשולחן), אבל מרגיש לי שהמידע ששלחת לא מספר את כל התמונה. היחידה שבמצב דומה זו צ’לסי בימי רומאן שגם הייתה קונה כל שחקן צעיר שיודע לעבור קונוס ושולחת אותו להשאלה בגלות.
אם אני מבין נכון אז פפ אמור להוריד את הקוף “לקח צ’מפיונס רק כשהשחקן הטוב בעולם בפער שיחק אצלו” מהגב ע"י כך שהוא לוקח צ’מפיונס עם השחקן הכי טוב בעולם בפער החדש בנוסף לשחקן השני הכי טוב בעולם ?
א. כבר בהודעה הראשונה כתבתי שהסתכלתי גם על השנים הסמוכות לתחום שאותו בדקתי, כדי לוודא שהמגמה הכללית לא שונה. לא שלפתי את השנים הללו באופן כירורגי ונטול הקשר לחלוטין.
ב. נכון שהן לא חיות בוואקום, אבל מצד שני אין לדבר סוף. תסכים איתי לדוגמה שאחרי שפפ קיבל ‘צ’ק פתוח’ במשך 7 שנים מהבוסים שלו בסיטי, אם לא היה מגיע להישגים - הוא לא יכל להגיד להם ‘כן אבל ליברפול הם מועדון פאר היסטורי וסיטי לא’. אני חושב שהתיחום ששמתי הוא מספק למדיי לצורך הדיון - תקופה של כמעט עשור - מספיק זמן למחזור חיים שלם אחד לפחות של קבוצה, אם לא יותר מזה. אחרת לעולם לא יהיה ניתן להשוות בין מועדונים שונים, כי לכל אחד ההיסטוריה הייחודית לו.
תנסה לקרוא שוב את המשפט שלך, ולזהות איפה הכשל. רמז - המילים שהשמטת בסיפא שלך.
ולענייננו - זו הייתה הטענה המקורית, ולכן אותה ניסיתי לדחות. אם יש לך בעיה עם הטענה המקורית - ובכן, גם לי יש, ולכן יצאתי נגדה.
הכול תלוי בפרשנות שלך את ההיסטוריה התעסוקתית שלו.
לצורך העניין, אני יכול לטעון שבבארסה הוא קיבל את ההזדמנות הראשונה שלו, ובתור מאמן צעיר פחות יכל לבוא בדרישות להנהלה (מה גם שהוא מזוהה עמוקות עם המועדון, כאמור). אח"כ עבר לבאיירן, וכשגילה שלא יקבל שם את התנאים שהוא רוצה - עזב יחסית מהר, ומאז הוא בסיטי בעלת הכיסים העמוקים כבר 7 שנים, מאושר מאוד כפי שציינת.
זו פרשנות טובה כמו כל פרשנות אחרת להיסטוריה התעסוקתית שלו, וכזו שתומכת בתזה שלי.
לא שאני טענתי את זה בדיון הזה, אבל זו חד-משמעית ‘דרישה’ מקובלת ונפוצה מספורטאי צמרת, בעיקר כאלו שמתיימרים להוכיח משהו למישהו (לא יודע אם זה המצב עם פפ, אבל אישית אני מניח שכן - גם אם הוא יטען אחרת).
היה המון כעס על דוראנט לדוגמה שהלך לאסוף טבעות אליפות בגולדן סטייט, האלופה המכהנת, בלי “לאתגר” את עצמו. כנ"ל לברון והטריו במיאמי, עד שזכה באליפות עם קליבלנד (למרות שעם טריו אחר). ואם נחזור לכדורגל - גם רונאלדו רמז משהו דומה למסי כשהוא עצמו עבר ליובנטוס, ש"יוכיח" את עצמו גם במסגרות אחרות מאשר הליגה הספרדית (ומאתגרות יותר). בזמנו זה גם עלה כטענה בוויכוח של מסי vs מראדונה, שמארדונה הצליח לסחוב את נאפולי הקטנה, בעוד מסי שיחק כל חייו בברצלונה הגדולה.
כמובן שכל ה’דרישות’ הללו הן ברמת הוויכוחים האינטרנטיים/העיתונאיים על ‘הכי טוב בעולם’ ו’מורשת היסטורית’, ולא צריכות לעניין את הספורטאים עצמם כשהם לוקחים החלטות שמשפיעות על החיים האישיים שלהם. אבל כפי שמשתקף לדוגמה מההערה של רונאלדו למסי - זה יושב גם להם בראש (לפחות לחלקם).
קראתי כמובן שבדקת שנתיים נוספות לראות שלא פספסת משהו.
כמו שאמרתי, המתודולוגיה לא טובה בעיניי, והסברתי למה.
אם אתה חושב שהשנתיים הנוספות האלה הן תיקון לבעיה שתיארתי, אז ברור שלא הבנת את הבעיה שתיארתי.
מעבר לזה שאני לא בטוח אם זה נכון, זה לא טיעון מוצלח. אם אני אומר לך שהמתודולוגיה שלך בעייתית, הטיעון “אין לי איך עוד לבדוק” הוא טיעון גרוע מאוד. עדיף לא להגיד כלום מאשר להגיד דברים לא נכונים.
אוותר על התענוג המפוקפק אבל תודה.
אתה בהחלט יכול לטעון את זה. אתה גם יכול לטעון שהשמש זורחת במערב ושוקעת במזרח. לא הצלחתי להבין מהניסוח אם אתה באמת חושב ככה, או רק טוען שאתה יכול לכתוב זאת.
כאמור, זה שאפשר לכתוב טקסט שמבחינה תחבירית מאגד מילים למשפטים ומשפטים לפסקאות עדיין לא הופך אותו לטקסט טוב. זו בהחלט פרשנות. האם היא טובה כמו כל פרשנות אחרת? אני מניח שזה עניין של טעם.
אמת
התלבטתי אם לכתוב את זה בתחילת הדברים, שלא ישתמע שאני טוען שזו טענה שלך
זו פשוט כן טענה שנזרקה לאוויר ורציתי להתייחס אליה
אוקיי, אדייק את הניסוח - אין (כמעט) אף דוגמה של ספורטאי שבחר לקחת שנמוך כזה, מהסיבה שהוא רוצה להוכיח את עצמו. יש אכן דוגמאות רבות כמו של רונאלדו הדמגוג, שהסתכסך עם פלורנטינו או וואטאבר ועזב/נזרק מריאל, ואז החליט לספר סיפור על כמה זה מרגש לשחק במלא ליגות, ואיזה גבר יהיה מסי אם הוא יבוא לליגה שבה הקבוצה של רונאלדו שולטת ביד רמה. זה שקול לאחוז יוצא הדופן של השחקנים שחותמים בבארסה/ריאל, ואיכשהו רק אחרי החתימה נזכרים לספר לכולם כמה הם אוהדים של המועדון מילדות. באופן מדהים, כל ההבנות האלה מגיעות תמיד רק בדיעבד (ובאופן טראגי, לפעמים לצד פוסטים בפייסבוק מהילדות שסותרים לחלוטין את הנאמר).
עזוב את זה שכבר הוכחתי לך בעבר שהסגל ההוא שלקח אליפות עם מנצ’יני כבר לא הראה את אותה יכולת כבר שתי עונות לפני שפפ הגיע, אז הטענה הראשונה של “סגל של אליפות” לא רלוונטית, בוא נתייחס לדה בריינה. האם kdb אותו שחקן לפני ואחרי פפ? Kdb הוא ההוכחה החיה ליכולת של פפ לבנות שחקנים (בעיקר קשרים, ווינגרים ומגינים) ולהפוך אותם ליוצאי דופן. ההוכחה השנייה מבחינתי הוא ראחים סטרלינג, שיצריך שיניעו כמו מכונית על שלט כדי שהוא יקח בטעות החלטות טובות אפילו אזכיר את קנסלו שהיה סביר בכמה קבוצות והפך לתקופה להכי טוב בעמדתו תחת פפ, או עוד שחקנים סבירים כמו גבריאל ז’סוס או זינצ’נקו שהפכו לשחקנים טובים תחתיו. מסתנוורים בקלות מהכסף, אבל האם כולם על גדר האלנד בעמדותם? כמה מהם היו רכישות על סדר גודל של פריז (מסי, אמבפה, ניימאר וראטי דונארומה ועוד)?
בנוסף, הזילזול בטיעון העקביות של פפ מעניין מאוד, כי הנקודה הזאת מוכיחה את עצמה כנקודת התורפה של קלופ כבר שתי קדנציות רצוף. זה לא קל להיות עקבי כל כך ביכולת שלך כמו שנראה לך, גם מוריניו וביילסה חלשים בזה. דווקא העונה זאת הייתה קריסה יחסית של ליברפול, וזה לאחר שהיא מפנקת את עצמה בחלוץ שעלה הרבה כסף.
אתה חושב שאם נלך אחורה לא נראה הרבה כסף שהושקע מהיום שהגיע השייח להרים את מנצ’יני? כמה אחורה אתה רוצה ללכת להוכיח את הטענה הזאת? אני אומנם לא מכבד את הצורך של טיטי להפוך את פפ למאמן שמשחק ב easy mode, אבל אתה מנסה לגונן פה על העובדה שמדובר על מועדון שמוציא המון כסף? זה נכון, צריך לדעת איך ואיפה להשקיע כסף בין אם יש או בין אם אין, אבל אי אפשר להתכחש לתזרים הזה, גם אם אתה רוצה להתייחס לשכר. אין הרבה קבוצות חוץ מברצלונה של לפני שנתיים שיראו לך תמונה ממש עגומה באספקט הזה.
מעל הכל, וזה הכי צורם, אין דבר יותר מציק, מלהשקיע בתגובה מגובה בצורה כל כך יפה, ושמישהו מסכם אותה במשפט שכביכול מבטל על סמך טענת “נדמה לי”. נראה לי יותר מראוי שאם @EJB גיבה את הטיעון שלו בנתונים, לפחות שווה להתייחס אליהם בטענה שלך, ואם יש נתון חסר נסה להציג אותו בעצמך. נראה לי הגיוני סך הכל.
הסגל שפפ קיבל לקח אליפות לפני פפ ולקח אליפות גם עם פפ, אכן בשנתיים שלפני פפ הקבוצה נראתה זוועה ולא טענתי שפפ לא מאמן מדהים שהצליח מאוד בסיטי, רק טענתי שקיבל סגל מצויין שיכול לקחת אליפות ושבנוסף פפ הוציא 520 מיליון יורו בשנתיים כדי לשפר את אותו סגל (שמספיק כדי לקחת אליפות) כדי לקחת אליפות.
דה ברויינה וראחים סטרלינג הם הוכחה ליכולת של פפ לבנות שחקנים ? פפ קיבל אותם כבר ככוכבים גדולים לכל דבר ועניין, נקנו בבוכטות של כסף.
דה בריינה היה מדהים בגרמניה ונרכש ב 75 מיליון יורו שהיה סכום ענק באותה תקופה, סטרלינג היה סוג של ויניסיוס ג’וניור שהתגלח על הזקן של ליברפול אחרי שהפך לשחק גדול ברח לכסף הגדול, וגם הוא עלה בסביבות ה 70 יורו לסיטי.
אם כבר שחקנים שפפ קידם ובנה אז פודן, או ברנרדו סילבה שהפך אותו לקשר אמצע מהטובים בעולם(וגם פדרי, ולאהם כקשר אם נלך אחורה).
ברור שהושקע הרבה כסף בסיטי.
הושקע גם הרבה כסף בברצלונה, ריאל מדריד, מנצ’סטר יונייטד ושאר מועדוני הצמרת.
בסוף יש רק דרך אחת להצליח לאורך זמן, והיא להשקיע כסף.
אני מבין שזה מאוד מתסכל, אבל בהקצנה - אפשר לכתוב במבחן הוכחה ארוכה ומושקעת ועם מרקרים וכתב ברור, אבל אם ההוכחה לא נכונה, אתה עדיין עלול לקבל 60. ובעולם שלנו, יש בפורום הודעות של 500 מילים ו-0 לייקים, ויש הודעות של 50 מילים ו-10 לייקים. @EJB עצמו הוא סוג של מומחה בתגובות קצרות ושנונות, וכמו שכתבתי לו בהודעה קודמת - אני מאוד נהנה לקרוא אותו.
יחד עם זאת, קראתי את הניתוח שלו וראיתי נקודה מהותית שחסרה שם, אז בחרתי לציין זאת. האם היה יותר מנומס אם הייתי מחמיא לו קודם על העבודה שהשקיע בניתוח? אולי, אבל אני מקווה שהוא יודע שאני מעריך אותו גם בלי זה. אם לא הייתי מעריך אותו, בכלל לא הייתי טורח להתדיין איתו.
“אם יש נתון חסר נסה להציג אותו בעצמך” - לא, אין עלי חובה כזו. אם יש בעיה אני יכול להציג את הבעיה גם בלי להציע פתרון. היה עדיף אם הייתי מציע פתרון, אבל כפי ש-@EJB ציין בצדק, אכן מדובר בבעיה קשה, בוודאי בגבולות דיון התנדבותי באינטרנט.
וממילא, הטיעון שלי, לפני שהוא טיעון כמותי, הוא טיעון עקרוני. מועדוני הכסף הישן בוכים על מועדוני הכסף החדש, ואז נעזרים בטבלה של 5-10 שנים כדי להוכיח זאת. וואלה, מה אתם אומרים, איפה הייתם ב-50 השנים האחרונות? אה כן, חגגתם עם הוצאות מטורפות, ועכשיו אתם מנסים לשחק אותה אבירי הצדק והפייר פליי כי אתם מרגישים שעושים לכם מה שאתם עשיתם לאחרים. זו צביעות בלתי נתפסת. וכן, זו גם טעות מתודולוגית על הדרך (או דמגוגיה מכוונת).
זה לא טיעון נגד @EJB, זה טיעון נגד ההתקפות של מועדוני הכסף הישן על מועדוני הכסף החדש. הטבלה שלו, וטבלאות ברוח דומה לה, הן כלי עזר להתקפות הדמגוגיות והצבועות האלה.
תסתכל על הכותרת, אני מניח שאתה זה ששינית אותה תוך ציפייה שנצטרף אלייך למסיבת האוננות הפרטית שלך על גדולתו של פפ.
זה לא מועדוני כסף ישן וכסף חדש, כרגע הדיון הוא האם 3 אליפויות בבאיירן שזוכה ב 10 אליפויות רצופות ואליפויות בסיטי שמוציאה את הכסף הכי גדול כבר מעל עשור הם סיבה מספקת להצטרף למסיבה הפרטית שלך ?
מועדוני כסף ישן דמגוגים וצבועים ובוכים על הכסף החדש(ללא תחתית) של סיטי, בסדר, אבל שורה תחתונה פפ נהג בפרארי במירוץ נגד טיוטה קורולה, זה מרשים, אבל לא כ"כ.
קודם כל, לא השתמשתי במילה “חובה”, אני רק מציין שזה ראוי, וזה היה נותן מימד יותר עינייני לתגובה שלך, וזה שווה יותר ממחמאה כמס שפתיים. מין הסתם שאף אחד לא מקבל כסף בדיון האינטנטי ההתנדבותי, אין פה מרוויחים באמת באספקט הזה, אבל אני נותן פיתרון לסיטואציה בה משתמש אחד מקבל את הרושם שמזלזלים בהשקעה של ההודעה שלו. זה בנוסף שאתה על הדרך מסתלבט על היעדר העומק בטענות של טיטי ואתה מגיב לו באימוג’י.
בכל מקרה, הטענה של כסף חדש או ישן הייתה נמדדת אם הדיון היה סביב מורשת של מועדונים בהסתכלות רחבה, הפרספקטיבה עומדת על פרק זמן נתון בו מאמן (גם רכוש זמני של כל מועדון כמו שחקנים) נמצא שם. לא סתם זה תחום לפרקי הזמן שejb שם אותם, כי הם בגדול נמצאים בטווח הרלוונטי בדיון הפרוייקטים והמאמנים. גם במקרה הזה, פפ לא התחיל מואקום, והייתה קבוצה ברמה מסויימת תחתיו, היא לא הייתה באיירן מינכן בגרמניה, אבל היא לא הייתה לידס יונייטד, אלא קבוצת טופ 4, כך שטיעון הואקום לפני ההשוואה לא רלוונטי.
אני לא מוכר שום עיקרון שלי. שמסי עבר לפסז לא הפסקתי את השינאה. וכמו שכתבתי למעלה. אני לא בעד סיטי. אני רוצה שפפ יחזור לברצלונה. אני פשוט לא מושקע בזה ריגשי כל כך.
בכל מקרה, אי אפשר להתעלם שבשנה שמסי הוריד לעצמו את הקוף המדומיין שהיה לו עכשיו גם לפפ יש הזדמנות להוריד קוף מדומיין משל עצמו.
מן הסתם אני יהיה בעד פפ בגמר. אני לא סובל את אינטר ואני תמיד יעודד את פפ (כל עוד הוא לא חותם בפסז או ריאל).
נ.ב אני מרגיש שאני טיפה מסית את הדיון פה. אז בהצלחה לצד של אנדר ונדב. אבל אני יפרוש מפה.
לגבי טיטי יש לנו היסטוריה עשירה של הטרלות שלו בנושא, אז תסלח לי אם אני לא נותן לו לגרור אותי להתמודד עם אותם טיעונים מופרכים כל פעם מחדש.
הטענה על השקעות מהעבר רלוונטית בדיוק מהסיבה שהשקעה של 200 מיליון יורו בחטאפה לא תגרור ציפיות כמו השקעה של 200 מיליון יורו בריאל מדריד. אז אפשר לטעון ש"רגע לפני שפפ הגיע, סיטי סיימה מקום 4 עם אותה כמות נקודות כמו מקום 5 ולכן זה מתמצת את כל העבר למספר אחד", ואפשר להבין שזו לא הסתכלות רחבה מספיק.
יחד עם זאת, מסכים שזה רלוונטי שבעתיים בדיון על המועדונים.
לא מסכים לחלוטין עם הטענה הזאת.
מועדוני הכסף הישן היו רווחיים. הכסף שהשקיעו בשחקנים חזר דרך זכויות שידור וכרטיסים.
סטייט קלאבס לא מתנהלים ככה, הם מפסידים כסף וזה לא פייר. זאת הסיבה שיש בכלל פייר פליי.
אין לי בעיה אם שחקן יעדיף לשחק במקום אחר תמורת שכר גבוה יותר. קרה גם לפני 20 שנה. יש לי בעיה שהכסף לשכר שלו מגיע ממקורות שלא קשורים לכדורגל.
סיטי אגב לא קופצים מעל הפופיק בשכר. סך המשכורות אצלם יותר קטן מזה של ברצלונה.
