מנצ'סטר סיטי - טרבל היסטורי לחניכים של פפ

כדורגל כללי
,
157

הפייר פליי קיים שנים בודדות וכבר מפריע לאנשים שקבוצות לא עומדות בו, ואני מבין את הבעיה - אופ"א מושחתת והפליצה את הפייר פליי הזה כמסך עשן ותו לא. אם נלך כ15 שנים אחורה - צ’לסי נרכשה ע"י אברמוביץ’ וקיבלה בדיוק את אותו שטף התלונות שכרגע מקבלות סיטי ופריז. אז לא היה פייר פליי ובמקום דיברו על חוסר בנשמה, בהיסטוריה, מורשת וכו’. האם מתלוננים נגדה היום? כבר מעט מאוד. האם היא קיבלה הרבה מורשת מאז? לא הייתי אומר. מעניין מה יקרה עם התלונות אל פריז וסיטי בעוד 15 שנה ולא פחות מעניין - מה יקרה עם המועדונים אם לשייח’ים שלהן יימאס מהצעצועים הנוכחיים.

אני נוטה להסכים עם הטענה שלפני 30-40-50 שנה היה הרבה יותר קל להצטרף למועדונים הגדולים בדרכים “טבעיות”. בעיקר בגלל שהכדורגל היה פחות זוהר, פחות ממוסחר והרבה פחות כספי.
חלק ממועדוני הטופ האירופיים (ריאל, ברצלונה, באיירן, יובה, יונייטד ועוד) הצליחו במיוחד פשוט בגלל רצף נסיבות היסטורי. בחלקן, אם ננבור מספיק, נגלה שגם כן הוזרם כסף “מלאכותי” במימדים הרלוונטיים לאותן שנים. ריאל מדריד נתמכה ע"י שלטונות דיקטטוריים בספרד במשך שנים. אני בטוח שעוד כמה עשרות שנים, במידה וסיטי ופריז יישארו תחרותיות, גם הכסף שהוזרמן אליהן יישכח בין דפי ההיסטוריה והן יצברו את בסיס האוהדים שלהן וייקנו גם “נשמה” על הדרך.
אגב גם היום ניתן לבנות קבוצת טופ בלי שיח’ קטארי שעומד מאחוריה - תראו את טוטנהאם. ניהול מבריק שמביא אותה באורח קבע להתמודד בטופ 4 והנה - גמר ליגת האלופות הראשון בהיסטוריה. כמובן שהדגש הוא על ניהול מבריק. זה אפשרי, רק קשה יותר.

בסופו של דבר זה בדיוק עניין של “כסף ישן לא אוהב כסף חדש” וגם אם זה מעט קיצוני יותר עכשיו, זה רק טבעי בגלל המסחור הגדול שנהיה סביב הכדורגל. כסף ישן לא אוהב כסף חדש אבל תנו לו כמה שנים וגם הוא יתרגל בסוף.

לייק 1
158

לסיטי דווקא הייתה נשמה ובכמויות, היה לה גרעין אוהדים שלא הפסיד לעודד גם כשהקבוצה ירדה ליגה, היום גם במשחקים הקובעים אפשר לראות קרחות באיצטדיון הביתי שלה.

וליברפול זה לא כסף ישן, זה כסף חדש(עדיין לא, בדרך).

אם הפיתרון זה שייח’ים למה שלא יפתחו ליגה משלהם וכל דיקטטור ואוליגרך יקבל קבוצה משלו ותהיה להם אפשרות אחד ולתמיד לראות למי יש יותר גדול.

לייק 1
159

אני בטוח שגרעין אוהדים היה גם לפריז ולצ’לסי, אבל זה גרעין שהתבסס על דברים שונים מאליפויות ב90+ נק’ סוף עונה. לסיטי של היום אין נשמה כי לסיטי של היום אין שום קשר לסיטי של לפני 12 שנים.
ליברפול, בדיוק כמו מילאן, חוותה כמה שנים קטסטרופליות אך יש סיבה שהיא הצליחה למשוך אליה מאמן כמו קלופ ולהשאיר אצלה שחקנים סלאח ומאנה. בדיוק כמו שיש סיבה שמילאן הצליחה להחתים את פיונטק. מדובר בקבוצות שלמרות העונות הרעות, יכולות בקלות יחסית לחזור למועדון הגדולות.

השייח’ים הם לא פיתרון, הם תוצאה.

160

צ’לסי ויונייטד מראות שזה לא נכון וכולם צריכים לעבוד קשה כל הזמן. גם אם לבאר הכסף של יונייטד יש תחתית, הנחיתות שלה מול סיטי בשנים האחרונות לא נובעת מנחיתות כספית. אם יונייטד לא תחזור להיות הישגית כנראה שבאמת אפסיק למנות אותה, אבל זה נכון גם לגבי סיטי כמו שזה נכון לגבי צ’לסי (שלא לגמרי הצטרפה למועדון הגדולות למרות הכסף). ההיסטוריה מראה שזה כנראה לא יקרה כי כסף לא נכשל לאורך זמן.

מילאן, אגב, היא גרסת שנות השמונים של סיטי. כשהיה כסף היא הייתה גדולה וכשהברז נסגר היא נשכחה. היום היא נחשבת למועדון עם מסורת כמו ליברפול. זה מה שסיטי תהיה עוד 20 שנה אם הכסף ימשיך לזרום.

אגב2, יש למישהו בשלוף נתונים על המשכורות שסיטי משלמת? אני בכלל לא בטוח שהיא משלמת יותר מאחרות. סכומי העברות הם לא העיקר. בסוף סיטי שילמה כסף על ערמות של דנילואים ולא באמת על השלד. זאת לא קבוצת גלקטיקוס, יש כאן הרבה מה להעריך מקצועית גם אם החשבון שהיא שילמה בסך הכל גבוה. וזה לזכותו של פפ.

אגב3, יענקלה שחר היה הספונסר של מכבי חיפה משנות השמונים. הוא הפך לבעלים מאוחר יותר אבל הכסף (הלא גדול באותה תקופה) זרם כשהתחילו ההצלחות. מה שבטוח הוא שבלי הכסף שלו מכבי חיפה לא הייתה עומדת בשורה היסטורית אחת עם מכבי ת"א, אלא יותר בכיוון הפועל תל אביב.

תפקידו של הפייר פליי הוא לא ליצור שיוויון ולעצור את סיטי, אלא למנוע קריסה של מועדונים כמו לידס.

2 לייקים
161

r0ceong1aux21.jpg633×972 152 KB

סיטי משלמת הכי הרבה בליגה חוץ מיונייטד (ככל הנראה הקבוצה עם מבנה השכר הגרוע באירופה).

2 לייקים
162

טוטנהאם היא לא פחות מפלא. מאחל לפוצ’ שיזכה בתואר סוף סוף, כדי שיקבל חותמת ‘רשמית’ להיותו קוסם ברמת האלבוס דמבלדור.

2 לייקים
163

אתחיל ואומר שאני אוהד ריאל, כל הטענות על האהבה שלי לכל פיפס של פפ פשוט שגויות. אני שמח בכשלונות שלו, ומקווה שיפסיד כל הזמן. העונה ממש קיוויתי שליברפול תיקח את האליפות ולא סיטי.

אבל, אני לא אוהב צביעות. זה לא שכולנו פה אוהדי קארדיף שמשלמת 1/6 מהמשכורת של סיטי. אנחנו פה אוהדי יונייטד/ארסנל/ליברפול/צלסי/ריאל/ברסה וכו. שבמקרה הטוב משלמות טיפה פחות מסיטי, ובמקרה הרע משלמות יותר (יונייטד וברסה).

זה הכדורגל של השנים האחרונות, הכסף מביא הצלחה, ההבדל היחיד זה שעכשיו ההצלחה מגיעה לקבוצות שאינן שלנו.

לגבי הפייר פליי, ברור שצריך להיות שם יותר פיקוח, אבל זה כבר בעיה שפיפא לא עושה את עבודתה כראוי

164

6-0. בגמר גביע. בליגה ה"תחרותית" בעולם.

טרבל מקומי ראשון בהיסטוריה של הכדורגל האנגלי.

2 אליפויות רצופות עם מספרי הנקודות הכי גבוהים אי פעם.

אליפות שנייה ברצף. הראשונה בעשור הנוכחי. גביע ליגה שני ברצף. הראשונה בעשור הנוכחי.

שליטה טוטאלית בכדורגל האנגלי, עם עליונות בכל משחק ומשחק מול כל יריבה ויריבה.

מנצ’סטר סיטי של פפ היא הקבוצה הכי גדולה שהפרמייר ליג ראתה.

165

image

עונה היסטורית ללא ספק… מי היה מאמין אחרי העונה שעברה שהשיא עוד לפנינו.

בונוס - מגן הקהילה יפגיש בעונה הבאה את סיטי וליברפול, תענוג אמיתי.

לפרוטוקול, הדרך של סיטי לגביע הייתה מהמביכות ביותר שניתן לדמיין:
סיבוב שלישי: רוזרהאם טאון (צ’מפיונשיפ, מקום 22)
סיבוב רביעי: ברנלי (פרמייר ליג, מקום 15)
שמינית גמר: ניופורט קאונטי (ליג טו, מקום 7)
רבע גמר: סוונזי (צ’מפיונשיפ, מקום 10)
חצי גמר: ברייטון (פרמייר ליג, מקום 17)
גמר: ווטפורד (פרמייר ליג, מקום 11)

לייק 1
166

והמשחק מול סוונזי היה שערוריית שיפוט ברמה שמזכירה את הליגה הקטארית

לייק 1
167

חד משמעית. אפשר לפתוח על זה דיון שלם. מנהלת הליגה וההתאחדות בספרד, לדוגמה, ראש בראש על האם להפוך את הגביע הספרדי למפגש בודד אצל הקבוצה מהליגה הנמוכה יותר או להשאיר את זה בפורמט הנוכחי שנותן עדיפות לגדולות.

168

בגדול מה שפפ אומר:
במדינה הזו כולם חפים מפשע עד שתוכח אשמתם. חוץ מאיתנו, אבל זה ככה במשך שנים, מאז שהמועדון נרכש. כרגע אני רוצה להישאר פה יותר מאי פעם. אנשים אומרים “אבל הם שיקרו לך פפ”. הם לא שיקרו לי. תראו מה קרה עם אופ"א. שאלתי אותם מה קרה. הם אמרו לי שלא עשינו שום דבר רע. והוכחנו את זה. ועכשיו זה אותו הדבר. למה שלא אסמוך על האנשים שלי וכן אסמוך על האנשים ב-19 המועדונים האחרים? אני סומך על האנשים שלי. בלי צל של ספק. הדברים שהשגנו on the pitch יישארו איתנו לנצח. אתם רוצים לנסות לפגוע בנו off the pitch? אין בעיה, אבל בבקשה, תנו לנו את האפשרות להגן על עצמנו. אם וכאשר, נקבל את הכרעת השופטים. כרגע זה מאוד רחוק משם. ואם ימצאו אותנו חפים מפשע? מה לגבי כל עגמת הנפש? כל הלחשושים במשך כל השנים האלה?

ובנימה יותר אישית, אכתוב פה מה שכתבתי בשיחה עם חבר על הנושא. ראו הוזהרתם, דלפ רציני לפניכם.

ראשית, ברצוני להפריד בין חוק לבין מוסר, ובתור פוזיטיביסט אני תומך גדול בהפרדה הזו. מבחינה חוקית, כמובן שאם אכן יימצא שסיטי עברה על החוק, לא מוסרי ככל שיהיה, אז היא צריכה להיענש. ככה עובדת מדינת חוק. את זה אני משאיר לבית המשפט לקבוע, אין לי ערך מוסף בדיון על הצד החוקי של הדברים.

אני רוצה לדבר על הזווית המוסרית. מפה והלאה - אניח שסיטי אכן ביצעה את מה שהיא מואשמת בו. כלומר בגדול בגדול, הציגה השקעות בעלים כהשקעות של ספונסר, כדי להגדיל את התקציב שלה.

אני לא חושב שמה שסיטי עשתה הוא לא מוסרי. או לפחות, הוא לא פחות מוסרי מזה שממילא קיימות בליגה קבוצות עם פערי תקציב עצומים ביניהן. בעצם, הטענה שלי היא שממילא אין שוויון תקציבי, ואין חתירה לשוויון תקציבי מצד האנשים שמאשימים את סיטי בחוסר מוסריות.

אני יכול להבין עולם שוויוני שיש בו תקרת שכר לכולם. אני יכול להבין עולם חירותי שכל אחד מוזמן להוציא כרצונו. אני לא יכול להבין עולם שבו יש כסף שמותר להשתמש בו, ויש כסף שאסור להשתמש בו.
זה שיונייטד הצליחה לפני 20 שנה - זה הופך את זה לבסדר שהיום יהיה לה תקציב גבוה. וזה שהבעלים של סיטי הצליח לפני 20 שנה ואז רכש את סיטי - זה הופך את זה ללא בסדר שהיום יהיה לה תקציב גבוה.
כלומר מה שמפריע לאנשים, מבחינה מוסרית, הוא לא זה שיש פערים. הרי זה שבארסה וריאל ובאיירן ויונייטד הכי עשירות, זה בסדר.

אם סיטי רימתה, זה רק כי הרגולציה מנעה ממנה לרשום את הכסף של הבעלים שלה בצורה נורמלית. אני מבין שהנקודה שלי איננה משפטית, וכמו שאמרתי - משפטית אם סיטי עברה על החוק, אז שתיענש. אבל מוסרית לדעתי אין לסיטי על מה להתנצל. לפחות לא כלפי האנשים שמדברים על דברים כמו הרס התחרותיות.

לייק 1
169

מסכנים סיטי, גרמת לי לרחם עליהם, אילצו אותם לעבור על החוק.
מה בסך הכל רצו ? למלא את ספסל המחליפים בשחקנים בעלות 100 מיליון ומעלה שמרוויחים 15 מיליון ומעלה כל אחד ?

ומסכן פפ, איזה תמים, חשב שיש לו צ’ק פתוח ויכול לרכוש 10 שחקנים במיליארד יורו כדי לפגוע בול בשתיים מהם, הוא באמת האמין שהכל מגיע מניהול גאוני שמצליח להביא ספונסרים ענקיים שמכניסים מיליארדים לקבוצה שלא מצליחה למלא איצטדיון במשחק עונה, מי לא היה מאמין ? זה מאוד הגיוני ונורמטיבי.

2 לייקים
170

רחמים זה נחמד, אפס התייחסות לטיעונים קצת פחות.

אבל מה שהכי נחמד זה שאתה מדגים בדיוק את מה שכתבתי. הרי את הטרוניות שלך על עומק הספסל של סיטי אפשר לסכם ב-“אוי אוי אוי הם עשירים זה לא נעים לי”, טיעון שתקף גם לברצלונה, ריאל מדריד, מנצ’סטר יונייטד ובאיירן מינכן.

אני לא יודע מה פפ כן מאמין או לא מאמין, אבל אין ויכוח על כך שיש אנשים עם המון כסף (“ספונסרים ענקיים שמכניסים מיליארדים” במילותייך) שרוצים להשקיע את הכסף שלהם בקבוצה שלו. אני מקווה שלפחות על העובדה הזו אנחנו מסכימים.

171

יש ספסל איכותי לעונה ארוכה ויש ספסל שיכול להיות הקבוצה הטובה בעולם, ספסל עם שחקן העונה בליגה שלפני כמה עונות בקבוצה אחרת ועוד צעצועים שעלו כמיליארד יורו ומרוויחים בממוצע מעל 12 מיליון לעונה.

אכן יש ספונסרים ענקיים שרוצים להשקיע בסיטי, אבל גם לברנלי יש ספונסרים ענקיים, כדי שתהיה תחרות הוגנת (עד כמה שאפשר) קבעו חוקים, ההוצאות ביחס להכנסות, סיטי היו יכולים לבנות קבוצה מדהימה בלי לעבור על החוקים, אבל הם רצו הכל ועכשיו, אם היו משחקים לפי החוקים כנראה שהיו זוכים בחצי מהאליפויות שזכו בהם.

לייק 1
172

שוב, אתה לא מתמודד עם הטיעון, וככה אנחנו לא יכולים להגיע ללב המחלוקת בינינו. הבנתי שמפריע לך שסיטי עשירה. למה לא מפריע לך שריאל מדריד עשירה?

קודם כל, שמח שהסכמנו על הנקודה שאכן יש ספונסרים גדולים שרוצים להשקיע בסיטי.

“כדי שתהיה תחרות הוגנת עד כמה שאפשר קבעו חוקים” - אתה טועה פעמיים, גם במטרת החוק וגם בתוצאת החוק.

  • מטרת החוק לא הייתה לייצר תחרות הוגנת. הפייר פליי לא נועד לשמור על שוויון, אלא למנוע מקבוצות להגיע לפשיטת רגל.
  • התוצאה של החוק בוודאי איננה תחרות הוגנת. למעשה בדיוק להפך, החוק רק מנציח את חוסר ההגינות, את זה שיש קבוצות עשירות ויש קבוצות עניות.

אולי לך באופן אישי מאוד מאוד חשוב שתהיה תחרות הוגנת, אני לא מכיר אותך. אבל אם כן, אתה לא צריך לצאת רק נגד סיטי, אלא נגד כל המועדונים העשירים, בלי תלות במקור הכסף שלהם. אם בכל זאת מקור הכסף הוא מה שמפריע לך, אז ברור שמשהו מציק לך, אבל זה לא הרצון לתחרות הוגנת. אין היום תחרות הוגנת בין מנצ’סטר יונייטד (ששומרת על החוקים) לבין ברנלי (ששומרת אף היא על החוקים), מצטער.

לייק 1
173

לא מפריע לי שסיטי עשירה, מפריע לי שהיא עוברת על החוקים, אם סיטי העשירה הייתה משחקת לפי החוקים אז לליברפול היו עכשיו עוד 2 אליפויות(אולי אפילו 3) שסיטי לקחה בגלל שהיה לה סגל שיכול להרכיב 2 הרכבים שיכולים להתמודד על אליפות.
אם סיטי הייתה מצליחה לבנות את הסגל הזה מבלי לעבור על החוק אז אף אחד לא היה מדבר, אבל היא עברה על החוק, כי אתה לא יכול להחזיק ספסל עם שכר ממוצע שהוא כמעט כפול מהשכר הממוצע של ההרכב של הקבוצה שאתה מתמודד מולו על האליפות מבלי לעבור על החוקים.

אם אין חוקים מהעונה הבאה הפרמיירליג זה ניוקאסל מול סיטי ולאיזה אמיר יש יותר גדול, ההבדל היחיד זה שלניוקאסל יש אוהדים.

מקור הכסף לא מפריע לי, מבחינתי הכסף האמריקאי בליברפול , יונייטד ועכשיו צ’לסי לא פחות מלוכלך מהערבי.

לייק 1
174

האמירה הזאת מאוד חזקה, ואני לא בטוח שהתכוונת אליה. אתה צריך להפריד בין שני דברים - האם מפריע לך שהיא עוברת על החוק מעצם זה שהיא עוברת על החוק, או האם מפריע לך שהיא עוברת על החוק, כי כתוצאה מזה נוצר מצב שהוא לא מוסרי בעינייך.

במקרה הראשון מפריע לך שהיא עוברת על החוק, כי כל מעבר על חוק, יהיה חוק מוסרי או יהיה חוק לא מוסרי, הוא פסול מוסרית מבחינתך. זו תפיסת עולם שאני אישית לא מתחבר אליה, שמעבר על חוק לא מוסרי הוא בעצמו לא מוסרי, אבל יש אנשים שחושבים ככה, ואף מיישמים זאת בחיים האישיים שלהם. נותר רק להסיק מזה שאתה גם לא תעבור באדום במעבר חצייה נטוש בשתיים בלילה כהולך רגל, כי זה לא חוקי, ואתה לא צבוע בשיפוט המוסרי שלך.

(וכמובן, הדוגמה האלמותית לשיפוט מוסרי מסוג זה - יאיר “אני נגד לגליזציה כי זה לא חוקי” לפיד)

במקרה השני מפריע לך שהיא עוברת על החוק, כי כתוצאה מזה קורה משהו שאתה תופס אותו כלא מוסרי. אתה נותן הרבה אמירות, יותר או פחות נכונות, על ההשפעה של העושר של סיטי על סיכויי האליפות של ליברפול. אם זו הסיבה שמבחינתך זה לא מוסרי, אז אני רק מניח שלפי אותו היגיון גם ליברפול לא מוסרית בעינייך, כי כמו שכבר הסכמנו, יש קבוצות עשירות ויש קבוצות עניות, ואין תנאי תחרות הוגנת גם בין כל הקבוצות ששומרות על החוקים, והעושר של ליברפול משפיע מאוד על סיכויי האליפות של ברנלי.

ושוב מזכיר, כל הדיון שלנו הוא סביב השאלה “אם יימצא שמה שסיטי עשתה הוא לא חוקי*, האם הוא גם לא מוסרי?”.
*מה שנכון לרגע כתיבת שורות אלה אינו המצב, דרך אגב.

175

זה לא המקרה הראשון, יש כאן שירשור שלם וארוך מאוד על הקורונה שמוכיח זאת.

זה גם לא המקרה השני כפי שאתה מציג אותו.

זה מאוד פשוט, ליברפול וסיטי הסכימו להתחרות בתחרות שהחוקים שלו ידועים, שני המועדונים הסכימו לשחק לפי אותם חוקים, המועדון הראשון עמד בהסכם והשני לא ונתן לעצמו יתרון.

אם החוקים מוסריים או לא, אם שבירת החוק זה הדבר המוסרי או לא וכל הדיון הפילוסופי לא העניין.

יש משחק, יש חוקים, הסכמנו על החוקים, יכולת לא להסכים, עברת על החוקים וניצחת ? זה לא מקובל עליי.

2 לייקים
176

הדיון הפילוסופי מאוד רלוונטיי בעיניי, אבל אני חושש שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו, ואפילו המערכת של הפורום כבר הציעה לי לשלוח לך הודעה פרטית… אז אסכם בקצרה את דעתי פעם אחרונה, אתה מוזמן בחום גם, ונקווה שעוד מוחות רעננים יתווספו לדיון בהמשך.

ליברפול וסיטי סיכמו ← סיטי עברה על החוק ← סיטי קיבלה יתרון כלכלי.

המעבר על החוק כשלעצמו היה מפריע לך, אם הוא לא היה מוביל לזה שסיטי תקבל יתרון כלכלי? למשל אם סיטי הייתה רושמת לתפקיד המאמן אדם ללא תעודת פרו?
לא, כי אמרת שזה לא המקרה הראשון.

עצם זה שסיטי קיבלה יתרון כלכלי על ליברפול היה מפריע לך, אם הוא היה מתרחש על פי חוק? כמו שיש לליברפול יתרון כלכלי על ברנלי?
לא, כי אמרת שזה לא המקרה השני.

כלומר אין לך בעיה עקרונית עם מעבר על חוקים. ואין לך בעיה עקרונית עם פערים כלכליים.
אבל יש לך בעיה עם זה שהמעבר לכאורה של סיטי על החוקים הוביל לזה שנפתח פער כלכלי בינה לבין ליברפול.

בעיניי, יש כאן כשל לוגי. אני טוען שקשה לכעוס על סיטי, בלי לכעוס על כל עולם הכדורגל המודרני, ובפרט על הקבוצות הגדולות שכולנו אוהדים, או לצאת לא עקביים. או לחלופין להיות אנשי “אני נגד לגליזציה כי זה לא חוקי”, רחמנא ליצלן.

לייק 1