מסכים בהחלט עם מה שאתה אומר, ומסי לא גאון משחק שאתה רוצה להשוות לגאוני משחק של דור מסויים אלא בליגה של גאוני משחק מאז ומעולם.
כמובן שהגאונות אינה מוטלת בספק, הספק זה שהוא כבר לא יוכל להביא את הגאונות לידי ביטוי ברמות הכי גבוהות של הכדורגל, אם היה יכול מסי התחרותי היה האחרון שחותם במיאמי.
אני מרגיש שזה לא רק עייפות החומר אלא הרבה יותר עייפות הנפש. לא בגלל שהוא הפסיק להיות תחרותי, בגלל שהטלטלות עם המשפחה שלו הזקינו אותו בהרבה יותר מכמה שנים. העבודה בעיניים של בארסה עליו, החתימה באין ברירה בפסז והזזת כל הילדים למקום שאינו דובר ספרדית, הכפיות טובה של העם הצרפתי אליו (לא עקרוני אם בצדק או לא) וירידת המתח שאחרי הזכיה במונדיאל.
מסי עבר למיאמי ולא לסעודים בגלל המקום. המעטפת של הארגנטינאים שם, זה מה שהיה חשוב למסי. זהו, הוא חוזר למצב של רוגע ואולי אולי ידלק לו הפתיל שוב לקצת תחרותיות. ולסיכום הדברים, מסי אכן ירד פיזית אבל לטעמי לא עד כדי שאין לו מקום באירופה - אפילו כמחליף וכמנטור.
אני עם דן פה. ברור שמסי ירד פיזית אבל הוא עדיין טופ 3 בקלות בעולם. עם שחקנים נכונים מסביבו שיחפו עליו כשצריך, הוא עדיין ייתן המון.
אין לי מושג איך עובדת הקייטנה שמה, אבל הנרי ובקהאם הושאלו קצת לאירופה, אז כולי תקווה שאחרי שמסי ישכח את התקופה בפריס וקצת יעבור לו ההאנגאובר מהמונדיאל (לי עדיין לא עבר) יחזור לו הרצון לתחרות אמתית וכדרוגל רציני כך שיושאל לקבוצה שמשחקת באלופות ושנהנה ממנו עוד קצת.
אני דווקא עם טיטי כאן. בניגוד לפריים מסי שהיה פשוט שחקן מושלם, מסי הנוכחי הוא עדיין גאון הכדורגל הגדול בעולם והפעולות של הבעיטה והמסירה שלו הן לחלוטין עדיין הטובות בעולם, אבל היעדר האינטנסיביות והמהירות שדעכה כבר פוגעת בו מאוד בשביל הרמות הגבוהות.
מסי הנוכחי כדי להיות כוכב על באירופה צריך תנאים מאוד ספציפיים (בעיקר חבורה של 10 שחקנים שלא מפסיקים לרוץ עבורו) וגם לשחק במערך שהוא די בעייתי.
מסי בשיאו היה יכול לשחק גם כשחקן כנף (כי הייתה לו את המהירות והאינטליגנציה להכנס לאמצע מתי שצריך) או חלוץ מזויף ב4-3-3 שהיה גם מאפשר יתרון מספרי בקישור אבל גם כובש 70 שערים בשנה בזכות הכדרור והיכולות לדפוק ספרינטים לרחבה.
מסי הנוכחי לא יכול לשחק 9 ברמות הגבוהות וגם לא שחקן כנף, הוא עדיין יכול לשחק “10” שלא עוזר בכלל בהגנה ולהיות מדהים ברגע שיהיה לו שטח לבצע את הפעולות, אני פשוט לא יודע כמה קבוצות באמת ירצו להקריב כל כך הרבה כדי להפיק ממנו את המיטב.
דבר נוסף הוא שגם אם מסי הוא השחקן הטוב בעולם כיום ביום נתון, לאורך עונה שלמה בקצבים של אירופה מדובר במשהו אחר לגמרי.
לכן אני גם לא מרגיש איזשהו פספוס, מסי עשה הכל בכדורגל לכל כך הרבה שנים ברצף, ראינו אותו עושה דברים בלתי אפשריים כל 3 ימים ברמות הכי גבוהות, ואם מה שנותר עכשיו כדי שנמשיך לראות את הקסמים זה פנסיה חביבה באמריקה ושיגיע רענן לנבחרת כשהוא רעב לעוד קצת תחרותיות, אז קדימה. אני מאוד נהנה ונראה שגם הוא. אולי גם האמריקאים ילמדו דבר או שניים על כדורגל בזכות זה (אני בספק).
לגבי האוף טופיק שנוצר כאן לגבי מחסור בגאונים ודגש על האתלטיות אני לגמרי מסכים. אין כמעט אף שחקן מרגש באמת בכדורגל העולמי היום ואני לא היחיד שמרגיש ככה.
ורק כדי לחדד- מסי עדיין יכול לעשות פעולות מדהימות ומכריעות מול שחקנים ברמה הכי גבוהה גם כיום. הוא לא סתם לפני פחות משנה ניער את דה יונג ואקה ושלח כדור מדוד על סרגל בין ואן דייק וטימבר, לקח את בלם ה100 מיליון החדש של פפ לטיול בפארק ונתן תצוגת פליימקינג מדהימה בגמר מול קמאבינגה, צ’ואמני וכו וכל זה במשחקים הכי מלחיצים ומכריעים שיש בעולם הכדורגל.
אבל צריך לזכור שמסי באמת נתן את כל מה שעוד נשאר לו מבחינת אנרגיה בטורניר הזה, זאת הייתה משימת חייו ולא סתם כולם הבחינו במאמץ החריג שהוא משקיע. בנוסף, כפי שטיטי אמר כדורגל נבחרות בנוי אחרת, זה לא שהשחקנים ברמה פחות גבוהה, פשוט משחק הלחץ הרבה פחות מפותח, איבוד כדור רחוק מהשער הוא פחות מסוכן, והדברים האלו מטיבים עם מסי הזקן (בנוסף לנבחרת ארגנטינה שהייתה בנויה בצורה אידיאלית עבורו, לא בכשרון השחקנים אלא בפרופיל).
בקיצור, יש מצב מסי לריאל מדריד?
@dkaro, אין ספק שאם זה היה קורה (
) אז אנצ’לוטי עדיין היה פותח איתו לצד מודריץ’ וקרוס וגם מחזיר את בנזמה בנוק אאוט של האלופות.
אה, וגם עדיין הייתם זוכים איכשהו.
יש ליונייטד את הקשר היוצר הכי טוב בפרמייר ליג ב-3 שנים האחרונות (אפשר לבדוק מספרים) ובלי לחשוב פעמיים הייתי שם בעמדה שלו את מסי של היום. מיותר לציין שאני מת על ברונו.
אפשר לחשוב שפעם מסי היה מהיר כמו ראשפורד. הוא תמיד היה זריז ולא ספרינטר, והוא עדיין זריז, גם אם מעט פחות. הוא אף פעם לא עשה הגנה. נראה לי שבכל הנוגע למסירות, בעיטות והבנת המשחק הוא דווקא השתפר. הדריבל שלו עדיין קיים ואולי כבר אין לו כוח לעשות את זה על חצי מגרש אבל זה כל כך זניח במשחק כדורגל סטנדרטי שזה לא שנמוך בעיניי.
באיזשהו מקום קצת חבל לי שהוא לא עבר לסיטי. הם גם ככה יזכו באליפות שוב, אבל לפחות כולם היו רואים שהוא עדיין מעל הענף, גם בגיל 35. וגם כשהוא היה פורש עוד שנתיים פפ היה הולך איתו.
השאלה היא על חשבון מה זה בא- למסי כבר אין את היכולת לדפוק את הספרינטים לרחבה שהיה דופק פעם (עם ובלי הכדור) כשהיה יכול לשחק מאין 9. בנוסף אני חושב שאתה ממעיט מערכו הפיזי בשיאו, הוא לא היה אמבפה וראשפורד בלי כדור אבל הוא לא היה מפסיד כמעט מאבקים ומצליח להתנער כמעט מכל שחקן. אף אחד לא היה משיג אותו בכדרור וכן היה אפשר לשלוח אותו לשטח. היציאה שלו מהמקום שפעם הייתה יוצאת דופן דעכה משמעותית.
לגבי ההגנה זה נכון אבל זה פחות קריטי לשחקן התקפה מאשר לשחקן קישור, ואם אנחנו משווים לתקופת פפ בברצלונה אז גם במישור הזה אין מה להשוות.
קשה לי להגיד שאתה טועה שאתה מעדיף את מסי הנוכחי על ברונו, בכל זאת כפי שאמרתי למסי יש עדיין המון יכולות, אבל עצם הדיון מראה שאנחנו באירוע אחר לגמרי לעומת פריים מסי.
לא אומר שהוא פריים מסי, אלא שהוא עדיין השחקן הכי טוב בעולם בעיניי. אין אף שחקן שאני לוקח לפניו לשום קבוצה. זה רק אומר שפריים מסי היה חתיכת יצור.
זה כבר כי אין כמעט שחקנים חריגים היום ברמת הכשרון, ומסי הוא אכן גאון חריג. יש קבוצות חזקות בפן הקבוצתי והטקטי, והשאלה היא עד כמה מסי הזקן חריג בפער בעיניך מהמקום השני (או אפילו החמישי ברשימה) ברמת הכשרון והאינדיבידואל כדי שהקבוצה שלך תשלם מחיר קבוצתי וטקטי עבורו (ברוב המקרים, היא בהחלט תשלם).
לדוגמא, פריים מסי (ברור לי שלא משווים אלא רק לצורך ההבהרה) היה בפער עצום חריג מהשחקן הבא בתור ברשימה (או השלישי כדי לא לייצר דיונים מיותרים על רונאלדו) וגם הפגיעה בקבוצתיות הטקטית הייתה מינורית עד לא קיימת (בארסה של פפ הייתה מושלמת באינטנסיביות הקבוצתית, משחק הלחץ וקצב המשחק).
אני רק כן אוסיף ואגיד שגונדואן נראה לי כמו סוס מת פיזית כרגע בבארסה ולא ברור לי איך הוא היה חלק חשוב ומוצלח מהמכונה האינטנסיבית והמהירה של סיטי. את האיכות שלו (שהיא כמובן לא קמצוץ מהאיכות של מסי) אפשר לראות בהבלחות כרגע.
לא ראיתי את מסי הזקן משחק בקבוצה בריאה ומאומנת כבר כמה שנים (פרט לנבחרת ארגנטינה, אבל כדורגל נבחרות וכו), ככה שזה מקשה עליי לשפוט.
בדיוק זה. מרגיש לי שכל הטוענים לכתר הם בעיקר מפלצות פיזיות. כמובן שהטכניקה של כולם עילאית, אבל שובר השוויון הוא הפיזיות. בודדים כמו ברונו באמת משיגים יתרון דרך הבנת משחק ולא באמצעות פיזיות, אבל הם לא קרובים לרמה של מסי של היום. לא באותו ענף כאמור.
אני בטוח שאם הוא היה משחק בסיטי כולם היו רואים. כמו שפפ הצליח להעלים את הליקויים של גונדואן שנורא בולטים לך עכשיו, מסי בסיטי היה נראה כמעט כמו בפריים. הוא בולט למרות ששיחק בברצלונה מאוד גרועה, ובנבחרת לא מאוד כשרונית בלשון המעטה.
לאורך ההיסטוריה כן ראינו שחקן פיבוט בלי עמדה, העניין הוא שלא מספיק שהוא עצמו יהיה גאון כדי להיות במיקום המושלם בכל פוזיציה צריך סביבו גם גאונים שיכסו על הבעיות שפיבוט חופשי מייצר.
גם אם תמצא מקום לשים את מסי של היום, לא חושב שיש חבר’ה מספיק חכמים וגאוני משחק שיכילו אותו על הגאונות והמגבלות שלו. המשחק היום סופר פיזי, טכני וטקטי.
זוכר איך פוגבה נצץ ביובה ככה, זו לא עמדה המיוחדת למסי - הפיבוט החופשי. כיסו אחריו פירלו הגאון, מרקיזיו ווידאל. עם זאת כשנתנו לו להחזיק עמדה מבלי לפטרל איפה שבא לו - הוא נכשל.
אני יודע שלא התכוונת אבל אפשר לפרש כאן השוואה בין גאון הכדורגל האולטימטיבי לבין האנטיתזה המוחלטת שלו - מפלצת פיזית עם מוח של בלוט. הייתי שוטף ידיים עם סבון ליתר ביטחון.
ברור ברור.
דברתי על העמדה ספציפית, ועל זה שצריך לתחזק עמדה כזו עם גאונים מסביב.
על החלל שיש לפוגבה בין האוזניים מתמודד דמבלה.
פוגבה אולי לא העיפרון המחודד ביותר בקלמר אבל עדיין הרבה יותר מחודד מדמבלה.
אני חושב שזה לא שאין שחקנים מרגשים, אלא הכדורגל השתנה והופך תובעני יותר וטקטי יותר. עד לפני עשור אפילו היה הרבה יותר מקום לתת מקום וחופש לשחקנים לבטא את הכישורים שלהם, כשהיום הם צריכים לבצע סט של הוראות ברורות מצד המאמן. מאמנים שנותנים קצת יותר משקל לכישרון האישי של השחקנים נחשבים למיושנים ונטל על הקבוצה, ודוגמא לכך אפשר למצוא בדיון של המשחק האחרון בפורום מדריד.
שחקנים כמו מוסיאלה, בלינגהאם ורודריגו מאוד מרגשים אותי.
לפי מה שראיתי עכשיו עם הבישול לבישול שלו, ג׳רארד מורנו צופה אדוק במסי בארה״ב.
זה מתחיל להאמר יותר ויותר, יש פה אנשים שאשכרה חושבים שמסי של היום טופ 3 בעולם?
הוא לא שחקן גרוע והוא בהחלט יכול לתרום לקבוצות באירופה, אבל אפילו ברצלונה העדיפה להוציא את הכסף שלה על שחקנים אחרים ולא על מסי בחינם. כלומר, היא לא יכלה באותו רגע, אבל אם היא באמת הייתה רוצה אותו היא הייתה מנחיתה אותו. הצלחתם להפטר הקיץ מהמשכורות של אלבה, בוסטקס, קסיה, דמבלה, ניקו, פבלו טורה, אומטיטי, דסט, וסיכוי טוב שאני שוכח מישהו. אפילו הגעתם למצב בו כל שחקן שעוזב מפנה 40% מהשכר שלו לרכש חדש.
אם מסי היה רבע ממה שמעריכים אותו פה, הוא היה חוזר לברסה.
הוא עדיין אחלה שחקן, ואני ממש לא חושב שהוא גמור ואין שום קשר לסיטואציה של רונאלדו בסעודיה, אבל מפה ועד טופ 3 הדרך ארוכה.
הדעה המקצועית שלך כמובן לגיטימית לחלוטין אבל אין פשוט שום קשר בין מה שכתבת לבין הסיטואציה עם מסי בקיץ. תעשה שיעורי בית.
יש פה אנשים שאשכרה חושבים שהוא לא? 
אני לא מזדהה עם תחושת הפספוס פה. האמת, אולי כי גם אני קצת שבע. אחרי שהחלום להמשיך בברצלונה עוד ועוד ועוד נקטע בטרם עת מצד אחד (כבר לפני שנתיים, וחזרה עכשיו לא הייתה מתקנת את זה עבורי), והמונדיאל בגיל 35 סיפק סגירת מעגל מתוקה מהצד השני - אז באמת שבבחירה בין עוד קצת אירופה לבין ללכת לכבוש את ארה"ב כשכוחו עדיין במותניו, אני לגמרי הולך עם האמריקאים.
ובעיקר, תודה לאל שהוא לא בסעודיה.