מקבל את התפיסה הזו ולא הייתה לי בעיה עקרונית אם הייתה נכנסת לחוק. אבל שים לב שגם אז עדיין ייתכנו מקרים בהם יד לא מכוונת יכולה להעניק ייתרון לשחק מעצם היותה יד (עם שלל היכולות שלה שפסלו אותה מלכתחילה) ולא גב או בטן.
אם יישמו את החוקה כמו שליאור מציע, שחקנים יתחילו לזנק עם ידיים פרוסות בתקווה שיפגעו בהן במקרה. לא מבין את העמדה שלך, בכנות. היד היתה כל כך גבוהה, יש רצף שלם בין הדבר הזה לקפיצה בידיים צמודות.
בקיצור, אני לא טוען שאין בעיות עם החוקה והיישום שלה, אבל בכל ניסוח סביר של חוק היד הדבר הזה חייב להיות פנדל. דמיין שזה קורה על קו השער ומונע גול אחרי הפגיעה בראש.
2 לייקים
זה סיקרן אותי, בדקתי בחוקה.
הם שינו אותה שוב. בחוקים של 2021\22 כבר לא מצאתי איזכור לזה שאם נגע קודם בחלק גוף אחר, אז זה לא יד.
היום זה מנוסח ככה:
אני חושב שהיד של לפורט אכן עשתה את גופו “גדול בצורה לא טבעית” 
כך שהשופט צודק.
מי שרוצה לראות את החוק בעצמו, זה נמצא כאן , עמוד 98 בגרסא באנגלית.
4 לייקים
האמת שאני לא זוכר תצוגת שיפוט כל כך טובה במשחק כל כך קשה לניהול. השופט (רומני?) לקח החלטות טובות, נתן למשחק המצויין שהיה אתמול לזרום והשתדל להיות קר רוח מול כל הלחץ סביבו והיה מאוד החלטי.
אנחנו בצדק מלכלכים על תצוגות השיפוט בספרד בשבועות האחרונים, והייתי כל כך שמח לראות את השינוי המרענן הזה בדמות שיפוט שהיה אשכרה טוב ולא לקח את אור הזרקורים במעמד כל כך גבוה. בסוף משחקים גדולים יכולים לקרות כשיש גם שיפוט שדואג לשמור עליו.
14 לייקים
והוא גם בישל שער! לא כותב זאת כביקורות אלא כציון לשבח.
לייק 1
בזמנו ההגדרה הייתה שעבירת יד היא כשיש נגיעה מכוונת ביד. החוקה קבעה במה יכול להיעזר השופט על מנת לקבוע אם זה מכוון או לא (מזיכרון חופשי שלי):
- התנועה היא של הכדור לעבר היד ולא להפך
- מרחק תגובה סביר (כשכדור ניתז מהראש אין זמן סביר להרחיק את היד)
- מיקום היד - היד יכולה להיות רחוקה מהגוף בתנאי שזה חלק טבעי מתנועת השחקן.
במקרה של אתמול מיקום היד נראה לי לגמרי סביר. לאפורט לא התכוון לגעת ביד ולא הייתה לו שום דרך להימנע מכך.
האמת היא שהמקרה היה גבולי ואבין אם שחקנים היו מתלוננים על זה.
הכוונה שלי בגבולי זה להתנהלות השופט.
נכון שכל עוד שאין שריקה צריך להמשיך לשחק אבל היה ברור לגמרי שהוא בדרך לשרוק (המשרוקית היתה בפה!) והוא לא הרים את הידיים בתנועה שמסמנת שיש יתרון ולכן כמה משחקני ריאל הפסיקו לשחק.
לייק 1
הסיבה העיקרית להאמין שלאפורט לא ניסה לגעת ביד, היא בדיוק זה - שהחוק היום אוסר גם על יד לא מכוונת.
אם תתיר באופן גורף יד לא מכוונת, שחקנים אוטומטית יתחילו לקפוץ לחסימת בעיטות לשער עם ידיים פרוסות לצדדים - בדיוק כמו שהם עולים היום עם המרפקים לנגיחות (לכאורה תנועה טבעית - בפועל אישית אף פעם לא עליתי לנגוח בצורה כזו), בדיוק כמו שהם צוללים בניסיון לסחוט כרטיסים/פנדלים, ובדיוק כמו שהם מבזבזים זמן. או בקיצור - בדיוק כמו ששחקנים (ובני אדם באופן כללי) מנצלים כל פרצה שקיימת בחוק כדי להשיג לעצמם יתרון.
לדעתי זה מתקשר ישירות לדיון הרחב יותר שיש להרבה מאיתנו איתך, שבני אדם לא עושים את הדבר ה"נכון" באופן טבעי ומטוב ליבם, ונדרשים חוקים ברורים וענישה מתאימה כדח להגדיר בדיוק מה מותר ומה אסור. אבל זה כבר נושא אחר.
אני מסכים מאוד עם דובי אגב - מצטרף אמנם לתשבוחות לשופט על ניהול משחק טוב בסה"כ, בטח ביחס לסטנדרט הספרדי שהתרגלנו אליו, אבל 3 דברים קצת הפריעו לי:
א. לקח לו זמן עד שהוא נכנס למשחק ונתן למשחק לרוץ, ובהתחלה הוא שרק על הרבה עבירות קטנות שהיה צריך להתעלם מהן - על נפילות והחלקות בנוהל של מיליטאו (ומנדי שהצטרף אליו) בהגנה מצד אחד, ואחרי זה “החזיר” עם כמה עבירות חלביות על שחקני ההתקפה של סיטי.
ב. בשער הרביעי עם היישום הנכון בסה"כ של חוק היתרון, הוא בפירוש הטעה את שחקני ריאל עם ההליכה של היד למשרוקית. חלק משחקני ריאל בבירור הפסיקו לשחק לרגע.
ג. אני גם לא הבנתי את השריקה על הפנדל ביחס לחוקה, אלא אם דימיטרי צודק והוא שוב השתנתה. אני גם הבנתי כמו ליאור שהחוק כיום אומר שאם פוגע בגוף קודם אז אין יד.
אבל באמת שכל זה בטל בשישים בסה"כ.
והנה אני מגיב על שיפוט יומיים אחרי שאמרתי שאני לא אוהב להתעסק בזה יותר… 
נו, בשביל מה שמתי לינק בהודעה, וגם מספר עמוד?
תבדוק בעצמך.
אם לך או לליאור יש הוכחות אחרות שהחוק הקודם עדיין תקף, תביאו לפה. נראה למי יש לינק יותר גדול .
מותר לחרוג בשביל דיון ענייני בלי האשמות.
אני לא חושב שמישהו אמר או רמז שזאת הייתה נגיעה מכוונת. ברור שזה לא מכוון.
אבל מיקום סביר של היד? לא נראה לי.
לפי החוקה שציטטתי קודם, צריך להיות פנדל, התכוון או לא התכוון, אפילו אם נגע קודם בראש.
לייק 1
אז בעצם אתם מרגישים מאוימים מכך שפרישת ידיים מופרזת תעלה את הסיכוי לנגיעת יד לא מכוונת ברחבה כי טבע האדם רע מיסודו.
מבחינתי הדיון הוא לא על מה החוק אומר (לדימיטרי יש יותר גדול) אלא מה החוק היה צריך להגיד. אני לא אוהב ששורקים פנדל (מעשה שמשנה תוצאת משחק) בגלל טעות לא מכוונת. זה מחיר יקר מידיי. זה עונש לא פרופורציונלי. גם אם לאפורט עשה טעות (ואפשר להתווכח על זה) הטעות הזו לא שווה גול.
לדעתי המיקום לגמרי סביר. אל תשכחו ששחקן כדורגל כשהוא קופץ לגובה אמור להגן על המרחב האוירי שלו ולכן הם נוטים לקפוץ עם ידיים (בדיוק כמו לשים גוף בין היריב לכדור)
מישהו ראה את הדרבי? המעשה של אליאס היה דוחה, ואני שמח שהוא קיבל על זה אדום. אבל אין לי ספק שללא האדום זה לא היה נגמר בחמישייה.
זה די בזוי לתת ל11 שחקנים לשחק מול 10, ומצד שני לא הצלחתי למצוא פתרון אחר לפעולות האלה (כמו היריקה, או עבירות קשות).
דימיטרי,
בדקתי שוב במה ששלחת, צדקת (כמובן). כשחיפשתי בעצמי לפני כן הסתכלתי על החוקים של שנה שעברה כנראה. זה מוזר לי מאוד, כי בפירוש ראיתי כמה פעמים השנה ששרקו לכאורה לפי החוקים הישנים - השער ההזוי של מידלסבורו נגד יונייטד לדוגמה (למרות שהוא היה אמור להיפסל גם לפי החוקים הישנים, כי כדור ניתז מחלק אחר של הגוף אל היד לא תופס במקרים של כיבוש שער). מה גם שאני לא מבין למה שינוי כזה משמעותי לא מופיע בתקציר השינויים שהם מביאים בתחילת המסמך.
אגב, בזכות המסמך שלך נחשפתי גם לחוק אחר שלא הכרתי - מסתבר שעל משחק מסוכן אמורים לתת בעיטה חופשית לא ישירה. יש לי תחושה שגם רוב השופטים לא מכירים את החוק הזה…
ליאור,
אם ככה אז זה נכנס כבר לסוגיית הפנדל שדוד הזכיר, ופה אני כמובן מסכים איתך שאם אכן מדובר באקט פסול של לאפורט (בלי להיכנס שוב לשאלה האם צריך להיות פסול או לא) - זה בוודאי לא צריך להיות שווה פנדל. צריכה להיות ענישה מופחתת בהרבה במצב כזה, ברמה של בעיטת קרן או כדור חוץ מהצד.
מה זה משחק מסוכן? הרמת רגל גבוהה?
כי תמיד אפשר להגיד שלא הייתה שריקה למשחק מסוכן, אלא לעבירה, ואז זה כן כדור ישיר.
אז אנחנו מסכימים🙂
ובקשר לדיון הרחב יותר של טוב ורע - יש בספורט ענפים בהם להתחזות ולנסות לרמות ובכלל להיות לא ספורטיבי זה לא מקובל. בכדורגל משום מה מלמדים כבר בילדות לרמות. זה משהו תרבותי בכדורגל. מעניין למה דווקא בספורט הזה זה קורה.
3 לייקים
וזאת בניגוד ל:
על פניו, אם השחקן שמשחק מסוכן לא נוגע בשחקן השני (כמו שקורה הרבה פעמים) - זה לא אמור להיכנס תחת הקטגוריה של עבירה “רגילה”. ואם הכוונה בעבירות הרגילות היא גם לעבירות ללא מגע - החוקים של ‘משחק מסוכן’ מיותרים.
לייק 1
גם רובן של העבירות ברחבה הן לא מכוונות. אם הביקורת היא על הפרפורציונליות של הפנדל אז אני לגמרי איתך, אבל את הדיון הזה התחלת מכך שזאת שריקה אומללה. לא ברור לי מה ההבדל בין זה לגליץ׳ שפוגש את הרגל בטעות.
לגבי רמאות בכדורגל - תמריצים, תמריצים, תמריצים. אם ה-var היה מחפש כל המשחק אחר התחזויות ברורות ומחלק אדומים, אם היתה ענישה על התחזות גם במקרה שנשרקה עבירה וכו’ - זה היה ממגר את התופעה. יש גם עניין תרבותי (אף שחקן רוגבי לא יעז להתחזות, למשל), אבל עיקר העניין הוא שבכדורגל פשוט משתלם יותר לרמות.
4 לייקים
כן, בדיוק. השחקנים מתחזים כי זה משתלם.
אפשר לעשות מיליון דברים כדי לשפר את השיפוט ואת המשחק, כל אחד מאיתנו יכול לכתוב לפחות 10 דברים ככה מהראש בלי להתכונן.
אפשר ללמוד הרבהמענפי ספורט אחרים. עצירת שעון כמו בכדורסל, הרחקה זמנית כמו בהוקי או כדורמים, חוקים ברורים בלי להתווכח אם היד במצב טבעי או לא טבעי.
לי פחות מפריע יד לא מכוונת, זה מקרה מסובך. לי מפריע שהשיפוט לא אחיד, ואר לא מתקן את השופט , לא משתמשים בטכנולוגיות , שיש רק שופט אחד במגרש, שלא שורקים על עבירות לפי החוק, שנותנים להרביץ לשחקנים טכניים אבל מוציאים כרטיסים כשהם באים בתלונות.
אני גם לא הייתי מפריש שופט טוב בן 45 לפנסיה. שישפוט כל עוד הוא טוב.
אבל לא אנחנו קובעים את החוקים.
3 לייקים
לגבי פסילת השער של ריאל בגמר ליגת האלופות.
בדקתי בחוקים החדשים של עונת 2021\22.
קודם כל, נבדל הוא any part of the head, body or feet is nearer to the opponents’ goal line than both the ball and the second-last opponent
אין שום קשר אם השחקן השני הוא שוער או לא, כמו שחלק טענו בפורום של ריאל. אז התמונה עם הקוים שהואר הציג היא נכונה.
האפשרות היחידה של אי-נבדל היא שהכדור הגיע משחקן יריב (הברך של פאביניו). הפסקה הרלוונטית היא
A player in an offside position receiving the ball from an opponent who deliberately plays the ball, including by deliberate handball, is not considered to have gained an advantage, unless it was a deliberate save by any opponent. A ‘save’ is when a player stops, or attempts to stop, a ball which is going into or very close to the goal with any part of the body except the hands/arms (unless the goalkeeper within the penalty area).
כמו שאפשר לראות, מילת המפתח פה deliberately, כלומר בכוונה.
אני מניח שעל זה ה VAR התעכב כל כך הרבה זמן. לדעתי פאביניו לא שיחק בכדור בכוונה, הכדור ניתז אל הברך שלו ממישהו אחר.
אבל אני מסכים שהמקרה גבולי
המסמך העדכני של החוקים, נבדל מוסבר בעמודים 93-94
3 לייקים
הואר התעקב כי הוא ביצע 3 בדיקות לאותו מהלך, קודם בדקו אם הכדור הראשון שבנזמה קיבל היה בנבדל כדי לחסוך את כאב הראש של אם פאביניו נגע בכוונה או לא, אחרי שמצאו שלא היה נבדל בדקו את הכדור השני שבנזמה קיבל כדי לקבוע שהיה בנבדל, ואז עברו לעסוק אם הכדור מפאביניו היה מכוון, כל בדיקה לקחה כדקה ולכן לקח להם כ 3 דקות.
אבל כפי שכתבתי כבר במחצית, נפסל בצדק, פדה בעט והכדור ניתז מפאביניו שרק ניסה לחסום בגופו ולא ניסה לשחק בכדור.
2 לייקים
יכול להיות שבדקו 3 דברים שונים, פחות אכפת לי.
ראיתי בפורום של ריאל שאנשים ממציאים לעצמם חוקים ופוסקים נבדל או לא נבדל לפי זה. הסתקרנתי, אז רציתי שכולם יידעו מה החוקים כרגע.
לא יודע איך בדקו אם בנזמה היה בנבדל או לא בנבדל כשקיבל את הכדור הראשון. לא ראיתי תמונה עם הקווים וגם לא זווית נורמלית כדי לקבוע.