אבל ההבדל פה הוא שהכדור היה בשליטת השחקן היריב, קונדה בה לתקל אותו ולקחת ממנו את הכדור, יוזם את התאקל מפספס את הכדור ודורך שלא בכוונה את היריב ולוקח ממנו את הכדור.
במקרה של צ’ואמני הכדור היה כדור רוחב ושני שחקנים הלכו אל הכדור ופיספסו אותו ונתקלו אחד בשני אחרי שהכדור כבר היה רחוק, אם הכדור היה בשליטת התוקף וצ’ואמני עושה את אותו תנועה ודורך עליו אז יש פנדל.
א. הייתה דריכה.
ב. לינו, כמו כל שחקן ממוצע בליגה הספרדית, עשה ממנה יותר ממה שהיא. הגדיל לעשות עם הרחבת ההצגה אחרי שהבין שהעניין נבדק בוואר.
ג. לא חייבים כוונה של השחקן כדי לשרוק עבירה.
ד. לאור כך, ותחת החוקה הקיימת - שריקה מוצדקת לפנדל, בייחוד אחרי שגארדו נקרא לוואר וראה את המהלך בסלואומושיין - לא הייתה אופציה אחרת חוץ מלקבוע פנדל. אם היה נשרק לטובת ריאל - לא אני ולא אף אוהד ריאל לא היינו מתעכבים יותר מידיי על השריקה הזאת.
ה. בהמשך ישיר לנקודה הקודמת - למרות האמור לעיל, ולמרות הטענות של אוהדי בארסה לפנדל חד-משמעי, לכאורה - אם ריאל הייתה זו שמקבלת את הפנדל הזה, במצב של 0-0, זה היה מתווסף ישירות לרשימות שאוהדי בארסה אוספים כאן של “דין ריאל”.
ו. בהחלט יש חוסר אחידות בשיפוט, כולל בפנדלים ובדריכות “חד משמעיים” כמו זה. אם לא היה שורק לפנדל, איגוד השופטים הספרדי היה מצדיק אותו ומשתמש בדיוק באותם הסברים כמו אלה שעלו כאן, על כוונה, דריכה חלקית וכדור שכבר לא נמצא באיזור.
ז. לא, חוסר האחידות הזה לא מוטה באופן חד-צדדי לטובת ריאל. זה שאנשים עושים צ’רי פיקינג למקרים שתומכים בטיעון השגוי שלהם, או לחילופין שהם חותכים את הסטטיסטיקה כרצונם עד שמקבלים את ההטייה שהם מחפשים (פנדלים בלבד, או אפילו עונה ספציפית) - לא הופך את הטיעון לפחות שגוי.
שבסלואומושן רואים שזו דריכה חלקית(?) ושטושאמני לא התכוון. שום טיעון הזייה חדש מהמחנה ללמה לא היה פנדל.
אני לא חושב שהייתה דריכה אבל הבעיה הגדולה פה לדעתי זה ההתערבות של הואר במקרה שהוא ממש לא חד משמעי ואין שום השפעה על המשך המהלך,אם השופט היה שורק והואר לא היה מתערב היה לי הרבה יותר קל להבין את ההחלטה.
מסכים שזה לא אותו המקרה בדיוק, מצד אחד, אבל מהצד השני לא מסכים שהכדור בשליטה של השחקן היריב (ולכן הבאתי את זה כרפרנס).
היה שם קצת בלאגן והוא ניסה להתשלט והכדור בורח לו וקונדה שם לו גוף ומנצח (ודורך לו על השפיץ של הנעל תוך כדי).
בסופו של דבר אני חושב ש2 המקרים השריקה מוצדקת מצד החוקה ולא מוצדקת מבחינת היגיון ספורטיבי.
סה"כ מתחבר מאוד למה שאלישע רשם רק מסתייג מזה שאם זה היה הפוך הייתי חושב שלא מגיע פנדל לריאל (שוב, מדבר בשם עצמי).
אני מבין את העצבים אבל בעיני זה פנדל.
עוד אחד שלא התכוון.
גם אקוניה לא התכוון-
אבל זה מוזר שהוא קיבל צהוב, כי בהתחלה הוא לא ראה כלום. מה הואר אמרו לו תוציא צהוב? ואר מתערב רק באדום. אם הואר התערב הוא היה צריך ללכת לראות את הדריכה של סבאיוס ולשלוף לו אדום. למרות שאין לדעת אם זה היה בפלקס או בפוינט, זה משנה את הצבע של הכרטיס.
למה אתה לא אומר שלפי איך שסבאיוס תופס שם את הברך העבירה הייתה בכלל עליו.
זה מה שאני טענתי.
אם הואר קרא לו, הוא חייב לשרוק לפנדל לפי החוקה היבשה.
אם הואר לא היה קורא לו, זה היה מתווסף לעוד 2 דריכות שאני זוכר רק מהמשחק הזה
שיפוט לא אחיד ואפשר להביא 1000 דוגמאות שדריכה כזאת נשרקה, ומנגד 1000 דוגמאות אחרות שדריכה כזאת לא נשרקה.
אבל אני אומר מההתחלה שאין לי בעיה עם הפנדלים של ריאל, יש לי בעיה עם החוסר אחידות שהולך לטובת ריאל.
לא במשחק הזה.
מ 2 הדריכות האחרות שאני זוכר, אחת הייתה של סבאיוס והשניה של דה פול.
סוטו גראדו ויתר על כולן, הפנדל הוא אך ורק בזכות הואר.
סבאיוס קיבל צהוב.
כי אני לא טרול וכן מנסה עדיין לשמור על איכות דיון ולא יורד לרמה הפתטית שלכם.
תראה לי את החוק שקובע שהכניסה של סיבאיוס הינה אדום.
אנסה לקחת את הדיון לכיוון מעט שונה.
בניגוד להרבה אני חושב שהדיבור על שופטים שהתרבה לאחרונה (על כך בהמשך) הוא חיובי ונכון ובדרך לתיקון.
מאז ומעולם הספורט התנהל ע"י החלטות של שופטים. והחוקה כאחת הבנויה לספורט בו הכרעת השופט היא הקובעת נבנתה ונכתבה עם מרחבי תנועה גדולים יותר וגדולים פחות - תלוי את מי שואלים - לשיקול דעת של שופט.
אממה, שופטים הם בני אדם. וכבני אדם אין אחידות גם אם נניח שכולם אובייקטיבים 100% מה שגם לא ייתכן ביצור ההולך על שניים. אחד חושב לשחק אגרסיבי זה אחלה, אחד בשם הגנה על השחקן שורק על כל דחיפה וכך הלאה.
כל הנהי שלאחרונה עולה לטונים בכל הפלטפורמות קורה בגלל הטכנולוגיה. לליאור יש טענה עתיקת יומין שקוון זו עבודה שאי אפשר ליצדוק בה רק להמר מפני שפיזיקלית העין לא יכולה לראות שני מקומות בו זמנית, המקום של המוסר והמקום של המומסר (טוב, המצאתי מילה, החלוץ אליו מטורגט הכדור).
הטכנולוגיה פשוט חשפה את הפאשלות. מאז ומעולם היו פאשלות אבל מעבר ליושב במרומים אף אחד לא באמת ידע את אותו קוצו של יו"ד כדי להכריע אצל מי הטעות ומי נשדד. היום יש את כל הזויות בלייב, סלואומושין, ובעצם אנחנו כבר יודעים אם הכוון או השופט טעו טרם הם עצמם יודעים מה האמת.
התופעה של דיבור על השופטים התרחבה הרבה מעבר לכדורגל, בפוטבול - שאגב היום הסופרבול בלילה - יש בכי גדול על השופטים העוזרים לצ’יפס להיות שושלת מטורפת כשהם היום ישחקו בגמר בפעם החמישית מתוך שש השנים האחרונות כשהם ניצחו 3 מתוך 4 (ואולי היום יהיה 4 מ 5). וגם פה לטעמי הנהי והבכי מגיעים בגלל עודף מידע שמביאה לנו הטכנולוגיה.
מה שמוביל אותי לדבר הבא. בטניס מערכת עין הנץ מזמן עבדה, השופט הוא לא כל יכול והוא טועה לפעמים. ככל שניתן לשופט את הכלים והוא יהיה פחות בקטע של מחליט אלא יותר בקטע של סדרן המאפשר לחוקה להתקיים, כך ייטב לנו. נבדל לדוגמה מיותר שיש קוונים, מערכת הנבדל חייבת להיות קיימת בכל מגרש ולעדכן את השופט בלייב. חוסר ההסכמה לתת למחשב שהוא במהותו ניטרלי לנהל משחקים או לפחות להוריד החלטות התלויות ביכולת מחשבית כזו או אחרת היא העומדת לנו לרועץ.
הגיע זמן להתקדם.
היה אדום בעיניי אתמול. אני פשוט לא מבין למה אין אחידות בכניסות מהסוג הזה.
מה ההבדל בין הכניסה של פרמין לבין הכניסה של סבאיוס? פרמין עוד נגע בכדור.
מה ההבדל בין הכניסה של פרמין לכניסה של שחקן ולנסיה ברגל של פדרי? גם כניסה פרוע שלא קרובה לכדור.
א. חוסר אחידות היא בהחלט מרגיזה ומקור להרבה מאוד צרות. גם יוצרת אי שיוויון והרבה מרמור, וגם נותנת פתח וגמישות שלא אמורה להיות לשופטים להחליט כראות עיניהם, מה שבתורו מהווה פתח לספקולציות שונות ומשונות.
ב. Having said that - אכן יש לא פעם שונות אמיתית בין מקרים, שאמורה לייצר שונות גם בין השריקות. דרושות כנות ויושרה פנימית כדי לעמוד על השונות האמיתית בין מקרים שונים (להבדיל משונות שלא אמורה להשפיע על אופן השריקה) - כנות ויושרה שלרובנו ככולנו קשה מאוד לגייס, לאור הפוזיציות שכל אחד מאיתנו נמצא בהן. כשמוסיפים לעניין הפוזיציה גם את ההבדלים התפיסתיים שיש בין אנשים שונים (מה נחשב עבירה ומה לא, כמה לתת למשחק לזרום, כמה כרטיס אדום הוא עונש חמור, ועוד), או אפילו בין אותו אדם לעצמו רק בזמנים שונים (מצבי רוח וכו’) - מקבלים בהכרח חוסר אחידות בשריקות.
ג. החוקה אמורה לתת מענה לזה, ע"י הגדרה ברורה וחדה ככל האפשר לענישה הרצויה בכל מקרה ומקרה. הבעיה היא שכמו כל מערכת חוקים אנושית, תמיד יהיו לקונות בחוקה, מקרים שאינם מוגדרים דיים ונתונים לפרשנות. עם זאת, אפילו תחת ההנחה הזאת - החוקה הקיימת אכן פרוצה ומעורפלת מידיי, באופן מכוון כמעט הייתי אומר.
מתחבר כאן מאוד גם לדברים המצויינים שדן כתב כאן מעל, על שילוב טכנולוגיות וכלים אוטומטיים, ומזעור שיקול הדעת של השופט.
ד. בעיה אינהרנטית וייחודית לעולם הכדורגל, בהקשר הזה, שכבר נידונה לא אחת בפורום, היא שמנעד העונשים האפשריים הוא לא רחב מספיק, והוא חסר דיפרנציאציה מעודנת דיה. ישנן קפיצות גדולות מידיי בין ענישות דוגמת בעיטה חופשית או אפילו כרטיס צהוב (בייחוד שהרף לצהוב שני הוא כמעט כמו לאדום ישיר), לבין כרטיס אדום או בעיטת עונשין מ-11 מטר. וכשהקפיצות הן גדולות ודרמטיות כל-כך, כל החלטה בנוגע לעונשים הללו שנובעת משיקול דעת של השופט (שכאמור - תמיד יהיו כאלה, לא משנה מה החוקה) - אוטומטית תגרור ויכוחים אדירים, חוץ מבמקרים מובהקים במיוחד.
הפיתרון, כפי שנאמר כאן לא פעם - עונשי ביניים, חמורים יותר מבעיטה חופשית וכרטיס צהוב, אבל פחות מכרטיס אדום ופנדל. עדיין יהיו ויכוחים, כמובן, אבל לפחות ההשפעה של ההחלטות תהיה פחות דרמטית.
ה. ספציפית לגבי המקרים שהבאת: הכניסה של פרמין לא דומה לכניסה של סבאיוס - במקרה של סבאיוס מדובר בדריכה, במקרה של פרמין מדובר בגלישה עם רגל גבוהה. המקרה של פרמין אכן הרבה יותר דומה למקרה של הכניסה של שחקן ולנסיה בפדרי, או גם של שחקן אספניול באמבפה (ששתיהן אגב חמורות יותר מאשר הכניסה של פרמין, ובכל זאת לא זיכו באדום - אפרופו אי אחידות בשיפוט). ייתכן בהחלט שגם לסבאיוס הגיע אדום על העבירה בכל מקרה, אבל בכל זאת מודבר במקרים שונים.
כל מי שבדיון הזה ולא מודה שחוסר האחידות מתבטא בשיפוט לטובת שתי הקבוצות ומנסה להפוך את אחת מהן לאנדרדוג או איזה סוג של גרנאדה פשוט עיוור. אתם מראה של אוהדי חיפה ותל אביב שמתווכחים אחד עם השני בלי לשים לב שהשריקות הולכות לצד שלהם. ומי שלא מבין שפרשת נגריירה היא אין עשן בלי אש אבל סביר שריאל מדריד עשתה משהו דומה או לפחות ניסתה לקרב אליה שופטים - גם עוצם עיניים.
הרצון לשדוד יותר הוא בסדר גמור רק לא לטעון שכבר לא שדדת
פרשת נגריירה זה עוד אחד מהבלופים הכי גדולים שלכם ושל התקשורת במדריד.
מלבד העובדה שהפרשה הזו כבר בתרדמת. והיא “פתוחה” רק בשביל להוות לחץ על ברצלונה. ואין עשן בלי אש זה בדיוק למה היא לא נופחת את נשימתה האחרונה. כך אפשר “להחזיק” אותנו בביצים. למדו מהפרקליטות שלנו את השיטות האלו.
איך אני יודע? כי היא בנויה קודם על שנים שטעויות שיפוט נגד ברצלונה גנבו מברצלונה תארים. נתנו לאתלטי אליפות (נבדל של מסי שלא היה, שאפילו לעוז מודה שהוא טעה בה ובשנה אחרת בעונה האחרונה של לוצו שורת טעויות נגד ברצלונה (בטיס אספניול ועוד כמה)
אני יכול לקבל ואפילו להסכים עם זה שהכל זה שופטים חרא וטעויות שלהם וכל הכבוד לאתלטי על האליפות ההיא, אבל המחשבה שבאותם שנים ברצלונה שילמה לשופטים בשביל שיפוט אוהד היא מגוחכת
דרך אגב, נגרירה זה לא שוחד לשופטים בשביל לקבל הטבות, אלא במקרה הגרוע איזה קומבינה כלכלית בין ברתומאו (הנשיא שאוהדי ריאל סיפרו לנו כמה הוא טוב בשבילנו) מין איזה הלבנת כספים . לזה עוד אני יכול להאמין.
אני בקבוצת ותיקים שבימי שישי אחר הצהריים נפגשים כמה חבר’ה שמנמנים למשחקון קטרגל, אימון שרובו ככולו זה בעיקר ויכוחים סוערים בין משתתפי האימון.
כל אימון אני מוצא את עצמי חייב להזכיר לכולם שזה בסדר להחזיק מעצמך כדורגלן על שעם כמה אימונים בודדים יכול להשתלב בקלות בכל קבוצה מליגת העל וששאר השחקנים הם גרוטאות שכבר לא יכולות לזוז, אבל חייבים לזכור תמיד ששאר המתאמנים לא שותפים לדעתך שאתה כוכב על, הם בדיוק כמוך, בטוחים במיליון אחוז שהם הכוכבים ושאתה אחד מהגרוטאות.
מה שאני רוצה להגיד פה, כולנו גרוטאות.
בתור מישהו שגדל עם לידור כהן, שיחק עם דני פרדה כל שבוע, הרמה בין ליגת העל לבין שחקן טוב בקט רגל זה שמיים וארץ. האנשים שאתה משחק איתם פשוט חסרי מודעות שלא שיחקו שניה עם שחקן מליגת העל בשביל להבין כמה הם לא מתקרבים אליו בשום פרמטר.
ואם באמת שיחדנו שופטים אני עצבני. שילמתי 17 מליון יורו והם לקחו לי שתי אליפויות.
16-17
במהלך אחד גם פנדל וגם גול שעבר את הקוו במטר. נגמר 1-1
פנדל ברור מול ויאריאל. נגמר 1-1
שנה אחרי גם במשחק של 1-1 נגד ולנסיה קיבלנו את זה-
ומעל הכל שער האליפות שנפסל לנו נגד את׳ מדריד-
אז כרגע נגרירה חייב לי או 17 מליון או שתי אליפויות.
אבל זה לא משנה כי ברצלונה לא מואשמת בשחד לשופטים אלא בעבירות מס. אבל אתם כנראה יודעים יותר טוב מבית המשפט בספרד.