*לא מצליח להעביר לאשכול של ליגת האלופות, בטעות שמתי פה
הסבר קצר איך מגרילים את שלבי הנוקאאוט בליגת האלופות, על פי האילוסטרציה שמתייחסת למצב הטבלה הנוכחי בלבד, שיישתנה כמובן אחרי המחזור הבא.
כשכתוב 17\18 נגד 15\16, זה אומר שאו 17 או 18 מוצלבות נגד 15 או 16. משחק אחד הולך לראש העץ, והמשחק השני הולך לסוף. אז לצורך העניין, ריאל מדריד תשחק נגד סיטי או מונאקו, השנייה תשחק נגד ספורטינג ליסבון.
בשמינית, או ליברפול או בארסה, שתי המובילות נכון עכשיו, יוגרלו, אחת לראש העץ והשנייה לתחתית. זה אומר שעל פי המצב הנוכחי, יכול להיות קלאסיקו בשמינית ובמקביל סיטי נגד ליברפול.
זה בהכרח אומר ששתי קבוצות שמפריד בינהן לוכסן יוכלו להיפגש רק בגמר.
ועלתה לי נקודה בעייתית נוספת עם הפורמט החדש - נקודה שלמיטב זכרוני לא העלינו כשדנו על הפורמט החדש בתחילת השנה, ובעיניי היא אפילו יותר בעייתית מהנקודות האחרות שהעלינו אז.
למעשה, מה שקורה בעקבות המעבר לשיטה החדשה, זה שמצד אחד קיבצו ביחד באותו “בית” הרבה יותר קבוצות, ומצד שני הוסיפו רק עוד שני משחקים - מה שמעלה מאוד מאוד את הסיכוי* שכמה קבוצות יסיימו עם אותו מספר נקודות, ואז הדיפרנציאציה בין הקבוצות (כלומר - הקביעה מי עולה לשלב הבא ומי מודחת) תסתמך על כל מיני דברים שוליים יחסית כמו יחס שערים או אפילו מספר צהובים לא עלינו, במקום על מספר נקודות. מצב כמו מה שאנחנו רואים סביב המקום ה-24 בטבלה לעיל, ובעיקר סביב המקום ה-8 (3 נקודות בין המקום ה-18 ל-6) - הוא המצב הרגיל של הטבלה, ולא מקרה ייחודי. זה אולי מוסיף ל"מתח" ולתחרותיות, אבל בעיניי זה פחות ספורטיבי.
*כדי להגיע למסקנה הזאת יחסית בקלות, אפשר לשם פשטות לחשוב שמספר הנקודות הסופי של כל קבוצה מתפלג בצורה אחידה על-פני סך הנקודות האפשריות (מ-0 ועד 24), ואז הרבה יותר “דגימות” (=32 קבוצות במקום 4) עבור כמעט אותו טווח של נקודות אפשריות (24 ערכים בדידים, במקום 18 בשיטה הקודמת), משמען סיכוי גבוה יותר לשתי קבוצות (או יותר) לסיים עם אותו מספר נקודות. קל וחומר מפני שכמובן מספר הנקודות לא מתפלג בצורה אחידה על-פני כל הערכים האפשריים, אלא כנראה בצורה גאוסיינית/נורמלית, כך שמקובץ יותר סביב האמצע (12 נקודות) פחות או יותר.
**זה נכון שבשיטה הקודמת היו מצד שני גם יותר בתים, מה שבכל זאת מעלה את הסיכוי לאירוע נקודתי כזה גם שם. אבל כאמור - שם זה היה אירוע נקודתי, שמשפיע על קבוצה אחת או שתיים במקסימום. פה מדובר על שליש טבלה לפחות.
אחרי שהשיטה תתנהל כמה שנים אז נבין טוב יותר את היתרונות והחסרונות. כרגע הנושא של שיוויון הנקודות בין ריבוי של קבוצות בהחלט נראה כפיצ’ר שתמיד יקרה, כפי שהוסבר סטטיסטית. ככל שזה יהיה יותר סביב מיקומי העניין (שהם המיקומים בהם המשמעות משתנה בין 1/8 אוטומטית, פלייאוף עם אירוח משחק שני, פלייאוף ללא אירוח משחק שני והדחה מלאה) הקביעה של המיקום תיראה שרירותית ומעצבנת. למשל יש בתום סיבוב 7, 6 חברות בקבוצת ה 13 נקודות, כולל מקום 8, וצפוי בהחלט שחלק מהן יהיו בשיוויון נקודות בקירוב למקום 8 ואז איך יקבע מי באיזה מקום ולפחות בשמיניה? יחס שערים הוא די שרירותי בהקשר של עם מי נפגשת ומתי, והמזל משחק הרבה תפקיד.
מצד שני הרי בהגרלה המקורית כולם בעקרון באותו מעמד, ועקרונים מקבלים הגרלה די שיוויונית (עדיין האיסור על מפגש קבוצות מאותה מדינה בשלב הליגה קצת מעוות ואולי גם הדרך לפזר את הקבוצות לפי 4 הרמות).
נקווה שבסוף אפשר יהיה לשמוח.
זה פיצ’ר טוב. קבוצות שכבר הבטיחו נצחון ינסו להמשיך להבקיע גולים כי הן לא יודעות אם יצטרכו אותן או לא.
לנו לצופים זה יותר מהנה.
גם 2 המשחקים הנוספים שקיבלנו הם בין הקבוצות של אותו דרג.
אנחנו כולנו פה אוהדים של קבוצות גדולות, אז קיבלנו משחקים מול יריבות חזקות, הכי טובות שיש. לא מול עוד נמושות.
הקבוצות שהולכות לפלייאוף השנה יותר מעניינות וגדולות מהקבוצות שעולות מיד לשמינית הגמר, ריאל, באיירן, דורטמונד, פסז, סיטי ואפילו יובנטוס.
שלב הפלייאוף הולך להיות מעניין, מצד שני שמינית הגמר תחזור למתכונת הרגילה של רוב המשחקים משעממים.
טוב, אז ניתן סוף כל סוף לסכם שלב הבתים המיוחד ששוחק בפעם הראשונה, ובגדול נדמה שרוב אוהדי הכדורגל נשמעים בסה"כ מרוצים, בעיקר מהסיבות הבאות:
יותר משחקים באופן כללי, ויותר משחקים בין הגדולות בפרט.
עד הרגע האחרון לכל משחק יש משמעות (בשונה משלב הבתים הקלאסי).
המון הפתעות, סיטי העפילה רק לפלייאוף ורק ברגע האחרון, פאריז לא הייתה רחוקה עד המחזור הקודם לעוף הביתה, וכו’. המון קבוצות בינוניות שהעפילו לשלב הבא.
אני מודה, שעד היום בבוקר אני גם חשבתי שנמניתי עם הקבוצה הזו של האוהדים שחושבת שמדובר בשינוי מבורך.
אבל, היום בבוקר התהפכתי ושיניתי לחלוטין את דעתי. אני סבור שמדובר בפיקציה ובפורמט לא משהו בכלל, עד כדי כך שאפילו המודל הקודם (שהיה גרוע לכשעצמו) היה עדיף עליו. הנה הסיבות (לפי הסדר מתייחסות לנקודות החיוביות לכאורה שעלו קודם):
אמנם היו יותר משחקים בין הגדולות, אבל המשחקים הללו איבדו לחלוטין את המשמעות שלהן. בשונה מהפורמט הקודם, הפעם הגדולות הללו לא נאבקו אחת בשנייה (בין אם על המקום הראשון או על העפלה בכלל), אלא היו “סתם גדולות”. למשחקים הללו הייתה חשיבות די זהה למשחק מול קבוצה קטנה. המשחק היחיד בין הגדולות שבאמת קיבל משמעות היה סיטי-פאריז במחזור הקודם (וגם זה היה די במקרה), וזה בעצם אומר הרבה פחות משחקים משמעותיים בין גדולות ביחס לשיטה הקודמת.
אמנם היו פחות משחקי גארבג’ מוחלטים במחזור האחרון (בשונה מהשיטה הקודמת), אך מצד שני לשאר משחקי הלא-גארבדג’ הייתה משמעות פחותה בהרבה. להמון מהמשחקים הייתה משמעות קריטית על המיקום רק בדיעבד, ובכמעט כל משחק (למעט אחד שעוד רגע נגיע אליו), הקבוצות לא ידעו מראש האם המשחק ישנה להן יותר מדי או לא, ואם כן מה בכלל התוצאה הרצויה (ראו ערך באיירן או ריאל שהיה עדיף להן לא לנצח בדיעבד). היוצא דופן היחיד היה המשחק של סיטי, וזה מעט מאוד ביחס לעבר. כלומר בפועל, גם אם לא היו משחקי גארבג’, בשונה מהשיטה הקודמת - היו הרבה פחות משחקים דרמטיים וקריטיים מראש במחזור האחרון.
בסוף, לא באמת היו הפתעות. כל הקבוצות החלשות עפו, וההפתעות היחידות היו שהיו כמה קבוצות שציפינו שאולי יעלו ב-8 הראשונות, ובסוף עלו לפלייאוף. אני באמת חושב שהנקודה הזו די חלשה ואני סבור שדווקא בשיטה הישנה היו הרבה יותר הפתעות. בסופו של דבר, הסיכוי של קבוצה גדולה להיות בין ה-8 האחרונות בשיטה הנוכחית נמוך בהרבה מאשר הסיכוי להיות בין 2 האחרונות בבית של 4 קבוצות. גם התחושה שיש יותר קבוצות בינוניות שהמשיכו לשלב הבא היא פיקציה. הסיבה היחידה היא כי יש יותר קבוצות במפעל מלכתחילה, וכי הפעם קבוצה במקום 24 מקבלת את אותו הדבר כמו קבוצה במקום 9. יכולתי להשיג תופעה דומה גם בשיטה הקודמת אם מקומות 2 ו-3 היו הולכות לפלייאוף.
מעבר לכך, אני רוצה להוסיף את הסיבות הבאות:
אני סבור שהרבה מההתלהבות מהשיטה החדשה נובעת מעצם הגיוון והשינוי, ואם המצב היה הפוך והיינו עוברים מהשיטה הנוכחית לקודמת, היינו שומעים תשבוחות דומות רק כי אנשים היו זקוקים לאיזה ריענון.
בהמשך לנקודה הקודמת, זה שהיה צורך בריענון זה ברור, רק שהריענון הזה הוא גרוע והיו אפשרויות טובות בהרבה.
יותר משחקים זה לא מה שאנחנו צריכים בכדורגל האירופי, אלא פחות משחקים. מכל הסיבות הידועות.
כפי שכבר צוין בעבר לא פעם, השיטה הנוכחית מאוד מאוד לא ספורטיבית ומבוססת המון על כאוס. הכאוס הזה אולי יוצר עניין מסוים, אבל זו לא דרך לעשות תחרות וספורט.
בקיצור, אני מאמין שאנשים מתלהבים מהשינוי ועוד לא קלטו לגמרי את ההשלכות, ויש סיכוי לא רע שלאט לאט תוך כמה עונות אנשים יקלטו שהפעם לא רק ששלב הבתים לא רלוונטי כמעט באותו אופן, אלא שהפעם יש עוד הרבה פחות משחקים חשובים והוא הפך לפחות מעניין.
כי בניגוד לפורמט הקודם בפורמט החדש רק 8 עולות אוטומטית, היו המון מקרים בפורמט הקודם שקבוצות על עלו אוטומטית מהמקום השני כולל בהמון מקרים את ריאל מדריד שלנו, בפורמט החדש כל הקבוצות שהיו אמורות לסיים במקום השני לא עולות והולכות לפלייאוף מול הקבוצות שסיימו מקום שלישי.
בקיצור כל העיניין שהוסיפו אפשר היה להשיג בצורה הרבה יותר ספורטיבית גם בפורמט הישן אם היו משנים את החוקים שרק הראשונות עולות ויש פלייאוף בין המקום השני לשלישי, כך לפחות קבוצות היו תלויות רק בעצמן ולא במה שקבוצה שאתה לא משחק נגדה עשתה נגד קבוצה אחרת שגם נגדה לא תשחק.
אני מסכים, אם כי כמובן שאני לא רואה בזה ייתרון. עדיף בלי הפלייאוף. להוסיף עניין דרך כאוס לא ספורטיבי זה לא בדיוק שיטה להוסיף עניין.
אני אגב מאוד מאוד אהבתי את השיטה הישנה של שלב בתים שני, ואני חושב שהיא הייתה מעולה. החיסרון היחיד שלה זה עודף המשחקים (אם כי, כרגע עם שלב הפלייאוף היא פתאום “רק” 2 משחקים יותר).
כפי שכתבתי לאלישע (אני חושב) לפני כמה חודשים - את ההשוואה הזאת צריך לעשות בסוף הפלייאוף. כלומר להשוות את איכות העולות לשמינית לשנים קודמות. כרגע זה מצב ביניים לא ברור (24 מול 16).
מסכים לגמרי. ראיתי את קופר ואחרים מעלים את נימוק המחזור האחרון והעניין וכו׳, שמצד אחד אני מבין בבחינת שיפור מהפורמט הקודם, מצד שני - מה לעזאזל? גם אם היית עושה נוקאאוט, או ניצחון במחזור האחרון ששווה 6 נקודות לצורך העניין בשיטת הבתים הישנה, כנראה שכל המשחקים במחזור האחרון היו שווים יותר. אבל כל הקונספט של ״נקודות״ וגם ״מקום בטבלה״ פשוט לחלוטין הלך לפח.
שלב הבתים היה כל כך גרוע בשנותיו האחרונות שייתכן ואני חולק עליך במסקנה הסופית - זה כן שיפור מקומי, גם בלי ה-recency bias. אבל הוא פשוט סופר-דופר מוזר.
מה שהרס את שלב הבתים הראשון לא היה ביטול שלב הבתים השני (הנפלא בפני עצמו, מסכים) - אלא ה-״צדק החלוקתי״ במוקדמות עם שלל אלופות הליגות החלשות שהתחיל פלאטיני.
מסכים כמובן עם הביקורת על הפורמט החדש, כפי שכתבתי כאן לא אחת. אני חושב שכדי לשנות משהו קיים שעובד ומוצלח בסה"כ, צריך: א. סיבה טובה (נניח שהיא קיימת במקרה הזה). ב. חלופה טובה שמצדיקה את השינוי ואת הקשיים המלווים לו (בעיניי החלופה הקיימת בהחלט לא עונה על הדרישה הזאת).
הביקורת שלי נובעת גם מהנטייה שלי לשמרנות, כאמור, אבל לא רק שמרנות לשם שמרנות - כבר פרטתי מספר נקודות ביקורת קונקרטיות שיש לי על השיטה החדשה, וגם דוד ואחרים כאן העלו נקודות טובות ונכונות.
מעבר להן, רציתי להוסיף עוד נקודה - לפי השיטה החדשה, מחזור הסיום ייראה באופן קבוע כפי שנראה אתמול, עם כל הביקורות (המוצדקות) שנאמרו לגביו בת’רד התקשורת למשל, על דיליי בין שידורים ופריצות למגרשים וכו’. הצפייה ה"סימולטנית" והקפיצה ממגרש למגרש אולי מוסיפה מתח, עניין וגם נותנת מענה מסויים להפרעות קשב וריכוז של הדור הצעיר יותר, אבל אני מצטער - זה לא כדורגל. אתה לא מצליח לעקוב אחרי משחק אחד, ובגלל ריבוי השערים (ממגרשים שונים) הבקעת שער מאבדת מאוד מהערך ומהמשעות שלה בעיני הצופה.
אני נהניתי.
אחלה רעיון, פורמט מעניין שהביא לנו הרבה משחקים מהנים לצפייה, ופחות משחקים מתים בגלל שהם משווקים בתוך בית ‘‘סגור’’.
צריך עוד לעבוד על הדברים הקטנים כמו העובדה שיש המון מקומות בשלב הבא, כי כרגע זה מרגיש טיפה שרירותי איפה אתה מסיים בטבלה.
או שצריך להפוך את זה ל-16 עולות, או להקטין מ-8 ל-4.
באופן אישי אני לא כל-כך מבין את ההבדל בין לנצח כמה משחקים קלים ולהגיע לפלייאוף, ואז להחליף 4 משחקים בתים ב-2 משחקי פלייאוף, לעומת להתאמץ ב-6-8 משחקים. זה יוצא בערך אותו דבר.
עוד דבר שהייתי מחזיר, זה את ההדחה לטורניר הקטן יותר.
לחלק מהקבוצות הליגות האלה קשות מדי, הפרס ניחומים הזה של עוד כמה מקומות לאירופאית/קונפרנס יכול להיות משמעותי ותחרותי.
