דיון ההעברות והפנטזיות :: ארדה גולר כבר כאן, מה עם הצב? (חלק 1)

ולעומת זאת מרקו וראטי הגיע לפאריז מהליגה השניה באיטליה והפך לקשר מעולה.
יש גם גאונים גדולים שלא סיימו 12 שנות לימוד.

לא קשה למצוא עוד דוגמאות לשני הצדדים. מה ניתן ללמוד מזה? לא הרבה.

1. אני לא שופט אותו אלא מבטא את התחושות לגביו באנגליה. עם זאת, סייגתי עם ׳סוג של׳ ועם ׳אולי זה ישתפר בעתיד, אין לדעת׳. בבקשה אל תוציא את מה שאני כותב מההקשר
2. ההודעה בכלל לא התייחסה לאודגארד ספציפית. במקרה שלו אני חושב שיש להמשיך בתוכנית בדיוק כפי שהיא.

זה בדיוק העניין. כמובן שלא ניתן להכניס את כל השחקנים הצעירים ובעלי הפוטנציאל לתבנית אחת. מה שבהכרח ניתן ללמוד מזה הוא שיש יותר ׳לא׳ מאשר ׳כן׳ ולכן סטטיסטית יש פה נטייה לתקוות שווא.

מבין כל המושאלים שלנו הוא הכי מרשים כרגע, וזה בעמדה שאנחנו נואשים לשחקן שמשחק בה.
לא מבטיח הצלחה, אבל איזה שחקן כן? כרגע הוא הימור יותר בטוח משחקן ליגה שניה בצרפת, ובניגוד לפוגבה וה100 מיליון פה אין שום הפסד.

אף אחד לא הפך אותו למשיח, סך הכל לשחקן טוב שבקצב התקדמות שלו יהיה בהחלט שווה הרכב בריאל, וגם אם לא שחקן סגל בהחלט לגיטימי. בהחלט עדיף להביא אותו מאשר מקביל שלו שיעלה 70 מיליון…

זה נכון שיש הרבה יותר ‘לא’ וברור שבכל הנוגע לצעירים הדמיון עוזר ליצירת תקוות השווא.
אלא ששאלות כאלה צריך להבין בתוך ההקשר הרחב יותר של הדיון. לא רק לאעזה רמה יגיעו, אלא מה מצבה של הקבוצה, באיזה עמדות מדובר ובעיקר מה בדיוק מצפים מהם בשלבים הללו.

טענתי היא שבמצב הקיים אודגור הוא שחקן שמסוגל לתרום לנו יותר מאיסקו. לא אמרתי שהוא יהיה גדול כובשי ריאל מדריד או הקשר הטוב בעולם. הבעיה בדיונים מהסוג הזה היא שבשל כמות השחקנים שלא מממשים את הפוטנציאל שלהם נהיינו חשדנים כלפי כל שחקן מוכשר בשם הניסיון להיות “רציונלים”.

אתה צודק, אבל ככה זה צריך להיות. המועדון מנהל סיכונים, לאף אחד הרי אין מושג מי יפרוץ ומי לא. מה שיש זה סטטיסטיקה וניסיון להכות את המדד באמצעות סקאוט טוב, טיפוח טוב, ניהול קריירה נכון וכו׳.

דווקא בגלל שאני חושב שלאודגארד יש פוטנציאל מסויים (אם זה בינוני או ענק - אני יכול להתיימר לדעת אבל האמת היא, שוב, שאף אחד לא באמת יודע), מבחינתי הרבה בגלל שהראש שלו נראה במקום הנכון, אני בעד שימשיך בסוסיאדד ויחזור אלינו דרך הדלת הקדמית. סוג של תג מחיר מטאפורי שיבטיח דקות והזדמנות נאותה. @Gev זה גם בהתייחס לתגובתך.

1. איסקו היה הזאר כשלפני כמה חודשים עוד האמנת בו כשחקן הרכב בתפקיד של מודריץ’ או קרוס. אז ה"כרגע" הוא הגדרה נזילה, וברור לך שמועדון לא מתנהל ולא יכול להתנהל ככה. באיזה נקודת זמן לגיטימי לומר ש"כרגע" זה מצב לא הפיך?

2. זה לא מעניין אם הוא יותר טוב משחקן שמחמם אצלנו את הספסל. זאת בדיוק הנקודה. השאלה היא אם הוא מספיק טוב כדי לשחק בריאל מדריד ו-ברמה שמצופה מריאל מדריד, לא בריאל מדריד האפורה הזאת. כלומר, האם הוא וורלד קלאס או לא. אתה רוצה מבחן טוב? תדמיין שאודגר לא שייך לריאל מדריד ותחשוב אם הוא היה מועמד סביר בעינך להירכש על ידה כשחקן משמעותי בשלב הזה של הקריירה. התשובה שלי: חצי מהכותבים כאן לא היו מכירים את השם שלו בכלל.

כדי לנהל דיון רציונלי צריך להיות רציונלי. אתה רוצה לדון בחלומות - בשמחה. רוח הדיונים כאן היא שרציונלית, אם רק היה פה מאמן שמאמין בצעירים במקום זידאן המקובע כל הצעירים המופלאים שלנו, שכמעט כולם אגב משחקים באותה עמדה, ייבנו פה קבוצה מופלאה חדשה. רק שני שחקני רכש גלקטיים, לזרוק את מרסלו ואיסקו ומודריץ’ ובנזמה וראמוס, ואנחנו שם.

כדי לנהל דיון רציני צריך לפני הכל להקפיד לקרוא טקסטים בצורה נכונה.
טענתי היא שמרוב ניסיון להיות רציונלי הדיון גולש לדימויים של רציונליות ולא לרציונליות. אלא אם כן המחשבה שאודגור הוא שחקן שמסוגל לתרום לנו יותר מאיסקו היא דיון בחלומות.

רוח הדיונים כאן היא דוגמה לטענתי. במקום להתייחס לטענה נקודתית אתה גולש לאיזשהו שיח לעומתי על חלומות ורומנטיקה. אתה רוצה לטעון שאני טועה שאני חושב כך לגבי אודגור ואיסקו? בבקשה. אולי אפילו תצליח לשכנע אותי.
ברגע שזה מגיע לטענות גסות על להחליף חצי קבוצה והכל יהיה טוב אפשר להגיד ברוך הבא לאיש הקש שהגיע מוקדם מהצפוי.

מסכים. רק באמת תוהה מה האפקטיביות של עונת השאלה נוספת. שנה זה המון זמן. בטח אם שחקן מוכיח את עצמו.

Challenge accepted

ניקוי אורוות ורכש של שני שחקנים גלאקטיים יכול בסופו של דבר להיראות ככה:

צריך להוסיף כמובן גיבוי לקאסמירו, ואלוורדה ומיליטאו. לא גלאקטיקוס, אבל היום כל שחקן עולה 50 מיליון וזה בעיה.

ברור לי שראמוס, קרוס, מודריץ’ ואפילו בנזמה הם שחקני על. או היו שחקני על. אבל לפעמים הגיל או השובע משפיע וצריך לשנות. קרוס לגמרי חזר לעצמו השנה וזה מספיק כדי שהוא ימשיך פה. אני פשוט מעדיף 4-2-3-1 ולא 4-3-3 וקרוס לא מספיק דפנסיבי כדי להחזיק קישור במערך 4-2-3-1. זאת הסיבה היחידה שהייתי מוותר עליו ביכולת הנוכחית שלו.

לראמוס הייתי מראה את הדרך החוצה רק על מה שהוא אמר כשהשם של קונטה עלה כמועמד לאמן פה. יש לו יותר מידי כח והשפעה בחדר ההלבשה. מאמן שירצה לעבוד איתם טקטית ולדרוש יותר מאמץ והשקעה ימצא את עצמו בחוץ מהר מאוד. כשראמוס בגיל 33 לא בטוח ששווה להקריב מאמנים טובים כדי לרצות אותו.

לדעתי מוטיבציה, כשרון ורעננות לפעמים עדיפים על שחקני וורלד קלאס שבעים שנמצאים בשלהי הקריירה. כל עוד יש מאמן שיודע להדריך את הצעירים ולהקנות להם ביטחון ושיטת משחק זה יכול לעבוד לא רע בכלל.

האם זאת דעה כל כך מופרכת ולא רציונלית?

הטענה שלי לגבי שילובו של איסקו בקישור באה לא שבוע שעבר אלא לפני שנה. וגם אז אמרתי זאת בקטע שאולי שווה לנסות אותו שם, כי הוא לטעמי לא מספיק טוב לשלישיה הקדמית ולא לראש היהלום. בשנה וחצי האחרונות עם כושרו הנוכחי הוא בהחלט הוכיח לי שהוא לא מתאים גם לשם.
גם טענתי בזמנו ששווה לנסות את קרוס כקשר אחורי, קורה שטועים.

עם קצב ההתפתחות של אודגור הוא הולך לחזור אלינו, וגם אם יהיה מחליף ראשון, גם זה תפקיד שלרוב יעלה לנו 50 מיליון להביא לשם שחקן.
נכון שהרבה לא מממשים פוטנציאל, אבל חלק גם כן. לטעמי היום לפני שנתיים של התחשלות הוא מתאים לריאל מדריד האפורה, תן לו שנתיים והוא גם יתאים לריאל הלבנה.

לא הכתרתי אף אחד עדיין וניתן לזמן לעשות את שלו. האם אני רואה אותו לובש לבן בעתיד? כן.
ואגב אני אחד מהפחות מאמינים בצעירים

הקבוצה שלך מפסידה לנוכחית.

אין דרך להוכיח את זה. אמבפה לבד מסוכן יותר מכל ההתקפה הנוכחית שלנו.

רק אמפבה הוא שידרוג, וגם שמת אותו במקום השחקן הכי טוב שלנו.

קרוס >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> אודגרד
מרסלו > מנדי
בייל עדיין > סאנצ’ו

קורטואה
מרסלו מיליטאו ראמוס קרבחאל
קסמירו קאנטה
קרוס
הזאר בנזמה אמבפה

הנה הקבוצה הישנה עם 2 גלאקטיקוס.

אם אני בונה את קבוצת החלומות שלי אז בנזמה הוא השחקן האחרון שהייתי מכניס לשם

הספיק לי 11 עונות איתו.

זאת לא קבוצת חלומות, זאת הקבוצה הריאלית הכי טובה שאפשר.

שאני אבין, אודגארד בקבוצת החלומות שלך ?

אודגור בלי ספק בקבוצה שלי. לא בטוח שבהרכב הפותח של קבוצת חלומות, אבל עם הגבלה של החתמת שני גלאקטיקוס בלבד אני שם אותו בהרכב כי יש עמדות אחרות שצריך לשדרג.

אני מאמין באודגור. הוא שחקן חרוץ, עם ראיית משחק מטורפת, דריבל לא רע. אין לו בעיטה מספיק טובה מחוץ לרחבה וזה בעייתי לשחקן בעמדה שלו. אני מקווה שהוא יצליח לשפר את זה בזמן שלו בסוסיאדד. היצירתיות שלו יכולה לפצות על זה כל עוד יש לך חלוץ קילר. שילוב של אודגור ובנזמה לא יעבוד כי בנזמה הוא לא חלוץ שאפשר לשלוח לרחבה עם כדורי עומק. הוא איטי מידי וגם מחמיץ יותר מידי מצבים. תשלב את אודגור עם חלוץ כמו אמבפה והנורבגי מסיים מלך הבישולים כל עונה.

זה משפט המפתח. מצדך זו אמונה, טרם הוכח משהו. סטטיסטית אתה טועה.

סנטי, אף בנאדם ששם כיום את אודגור בהרכב לפני חאמס לא יכול להיתפס כרציני יותר מדי, ואוטומטית אתה מתייג את עצמך כרומנתיקן אוהב צעירים. אבוי לנו אם הגישה שלך תתפוס חזק במועדון. כפי שטיטי ציין, על אף שההרכב שלך מציג את פאקינג אמבפה, סיכוי לא רע בכלל שהקבוצה שכבר יש לנו כיום תשיג תוצאות טובות יותר לאורך זמן.

ובכלל לגבי אודגור, כפי שגיא ציין - אילולא היה שחקן שלנו אף אחד כאן לא היה שומע עליו, בוודאי שלא חולם להביא אותו להרכב או כמחליף ראשון. נכון לעכשיו נראה שהוא בדרך להיות עוד שחקן ליגה טוב. ייתכן בהחלט והוא טוב מספיק לעבות את הספסל שלנו, אבל ספק גדול מאוד אם אי פעם יגיע לרמה של הרכב ראשון אצלנו.

השאלה המעניינת שעולה מדיונים מהסוג הזה היא הקלות שבה אי הסכמה לגבי משהו הופכת לטענה לא רצינית.
כלומר, אודגור שחקן מהיר יותר מחאמס, זריז ממנו, מטפל בכדור טוב ממנו, דריבל טוב ממנו ובעל ראיית משחק ומסירה לא פחות טובה ממנו. חאמס בועט טוב יותר. ולמרות כל זה אם אני חושב שהוא עדיף על חאמס = טענה לא רצינית.
ושוב, אפשר לחלוק על עמדתי, על הפרשנות שלי לנתונים או כל דבר אחר, אבל מהרגע שכל אי הסכמה הופכת לחוסר רציניות נראה שמשהו מאוד מאוד לא רציני קורה לתרבות הדיון כאן.

ולאודגור עצמו - אחד הדברים שמאפיינים עד כה את הקריירה שלו הוא השיפור שלו מקבוצה לקבוצה טובה יותר. מהירנביין לויטסה וכעת סוסיאדד. כלומר, כשהוא משחק עם שחקנים טובים יותר הוא נראה טוב יותר. שחקנים טובים יותר מבינים אותו יותר, מנצלים טוב יותר מסירות מפתח שלו ובכלל תורמים יותר במשחק השוטף. העובדה שהוא משחק בסוסיאדד ונבחר לשחקן המצטיין בליגה בחודש הקודם היא למרות היותו “ראש לשועלים”.

אף אחד מאיתנו לא חוזה עתידות. אם היו שואלים אותי לפני עשר שנים ויותר הייתי חושב שנאני יהיה בין השחקנים הטובים בעולם. יש כמובן עוד הרבה דוגמאות.
בנוגע לכישרון של אודגור יש מעט מחלוקת. הבנאדם לא סתם עשה סיבוב אצל כמה גדולות לפני שחתם אצלנו. רואים מה יש לו ברגליים. וגם אחרי הפרק הקצר והלא ברור אצלנו קלופ רצה אותו בליברפול הנבנית. במהלך השנים האחרונות היו עוד כמה קבוצות שעדיין האמינו בכישרון שלו. כמי שעוקב אחריו כבר כמה שנים אני זוכר שאלה תמיד היו מאמנים שיודעים לעבוד עם כשרונות כאלה.

מדוע כל המגילה הזאת? משום שהניסיון לטעון שאנחנו מדברים עליו רק בגלל שהוא שחקן שלנו הוא בעייתי במקצת. ברור שיש לזה משקל, אבל זה אותו דיון שנופל לחיפוש אחר חלומות ורומנטיקה במטרה לחסלם במקום רגע להיישיר מבט למציאות ולבחון אותה. יש לנו עוד המון מושאלים שאף אחד לא בונה עליהם. הסיבה שאנשים מפתחים ציפיות לגבי הנורבגי היא בין היתר היכולת הקונקרטית שלו. מספיק לראות אותו מול אתלטיקו מדריד כדי להבין זאת.
מה יהיה איתו לבסוף? אין לדעת. רב הנסתר על הגלוי.
אלא שכדאי לזכור שגם ריאליזם יכול ליפול לדמיונות.

לא הבנתי את רוב הטענות שלך, כנראה הבעיה היא בי כי אני לא דובר רומנטיקנית. כל הסיפור הוא על זה שאודגור טוב יותר כרגע מאיסקו, שהאחד בשפל של חייו והשני נתן חודש טוב בליגה אחרי שנתיים וחצי של הייפ ומיליוני יורואים לחשבון בנק של אבא שלו על פארש? סבבה, קבל את הסכמתי, איסקו שחקן שולי בריאל מדריד ולא יעזור לריאל מדריד או לאודגור להחליף אותו. אם זה כל הסיפור עדיף למכור את אודגור בקיץ כשהמנייה תהיה בשיא.

לדעתי מוטיבציה, כשרון ורעננות לפעמים עדיפים על שחקני וורלד קלאס שבעים שנמצאים בשלהי הקריירה. כל עוד יש מאמן שיודע להדריך את הצעירים ולהקנות להם ביטחון ושיטת משחק זה יכול לעבוד לא רע בכלל.

אין סתירה בין מוטיבציה וכישרון לוורלד קלאס. אמבפה צעיר מאודגור בשלושה ימים והוא וורלד קלאס כבר יותר משלוש שנים. אודגור לא שם ושאר הצעירים שלנו לא רואים את הרמה הזאת עם משקפת. האם שחקנים לא מתפתחים ומתקדמים מגיל 17? ודאי שכן. האם השינוי כה קיצוני ושכיח ותלוי מאמן כמו שאתה טוען? עובדתית, ממש לא. קח לך רשימה של שחקני הוורלד קלאס היום ותבדוק איפה הם היו בגילאים שונים בקריירה. בדוק האם הם נכשלו באיזשהי נקודת זמן בקריירה, כן אפילו בגילאי 18-19, כמו יוביץ’ במילואים של בנפיקה ואודגור בהירנביין. וראטי שהוזכר פה ונקנה מהליגה השניה באיטליה לא הגיע לליגה השניה כי הוא נכשל, אלא כי שם הוא גדל. הוא, אגב, העלה את הקבוצה שלו לליגה הראשונה בגיל 19 לפני שעבר לפס"ז עם אימובילה ואינסינייה, היה הכוכב של נבחרת איטליה הצעירה פה בארץ וקיבל את פרס בראבו במדי פסקארה. לאודגור ספרנו בזמן הזה מסירות מפתח בליגה הכי מנפחת מספרים באירופה כדי להרגיש שיש לנו משהו ביד.

לגבי הדרכת צעירים, הקניית ביטחון ושאר אבק הפיות… צר לי, בחרת את הקבוצה הלא נכונה לאהוד.