הנקודה היא שהיה רוב ערבי ברור כל השנים. ע"פ ויקיפדיה:
ערבים - בשנת 1800 – 200 אלף, 1830 – 250 אלף, 1870 – 350 אלף, 1905 – 500 אלף, 1915 ו-1920 – 600 אלף. מתקופה זו החל מספר הערבים בארץ לגדול במהירות, עד ששיעור ריבויים הטבעי נחשב לאחד הגבוהים בעולם: 1922 – 673 אלף, 1931 – 861 אלף, סוף 1944 – למעלה מ-1,200,000 (מתוכם 1,060,000 מוסלמים), סוף 1947 – 1,294,000.
יהודים -
למרות זאת תוכנית החלוקה הלכה חצי חצי (ליתר דיוק קצת יותר ליהודים). מאז יש להם פחות ופחות. קיצר - קצת קשה לכנות אותנו קורבן בכל הסיפור הזה. להזכירך גם הצד שלנו השתמש באלימות כשזה היה נוח לו. קצת קשה לקרוא לזה דמגוגיה. מהצד שלהם אנחנו באנו, לקחנו, ועכשיו מצפים שהם לא יתקוממו.
דבר נוסף שקורה כשרואים את המספרים האלה הוא, לדעתי, הבנה שחלק גדול מאד מהמשחק פה הוא דמוגרפי.
לגבי נקודה מספר 3 - ‘מאמץ גדול הרבה יותר בשכנוע העולם המערבי שיש מקום גם לנראטיב שלנו, ושהוא הרבה הרבה הרבה יותר קרוב לערכים שלהם מאשר זה של הפלסטינים.’ - רק לציין שמהצד השני זה הפוך לגמרי. הם בטוחים לגמרי שהקרב אבוד ולא ניתן להתמודד עם ההסברה והקשרים של הציונות. אני באמת, אגב, מנסה להבין איך נדמה לנו שהצד הפלסטיני שבקושי מצליח להתארגן על מוסדות נורמלים מביס אותנו בהסברה כל כך בקלות. נוח לחשוב שכולם שונאים אותנו וכו’, אבל אלה אותם אירופאים יפי נפש שבאו להתנדב בקיבוצים כמה עשרות שנים קודם. לא מאד נעים לשמוע את זה, אבל גם המציאות מדברת ולא תמיד כל מה שאנחנו עושים הוא המוסרי בעולם, מה לעשות.
לגבי נקודה 4 - השאלה אם הרכבת לא יצאה מהתחנה
ממליץ לעקוב או לצרוך תכנים סמולנים. אני מקשיב ועוקב אחרי ימנים כי אני חושב שלקבל את כל קשת הדעות זה חשוב. לכן, גם אם אני לא מסכים, בטח לא הופתעתי מהטיעון של ‘אנחנו אזרחים סוג ב’’ או ‘אתם לא מכבדים את הכרעת הרוב’. רק פותח את הראש
כל מחבל שיוצא לרצוח יהודים צריך למצוא את עצמו וכמה שיותר מוקדם עם 72 “בתולות” בגיהנום. אין לי שום בעיה שניטרלו אותו למוות … הבעיה שלי לא בזה שחיסלו אותו אלא עם זה שאני ומשלם המיסים הישראלי צריך לשלם למשפחה שלו ביטוח לאומי עכשיו. יותר מזה, לראות את תנאי הבית מלון שהוא היה מקבל בכלא אם הוא היה יוצא בחיים וזה גם בונוס.
הסנדרט הכפול שישראל צריכה להשלים איתו בגלל הרצון המזיק הזה “להיות הומנטירים” יותר מכולם זה פשוט הרסני. אנחנו לעומת כל מדינה מערבית אחרת שתבדקו זה גן עדן לאוכלסיה הנכבשת לעומתם. תבדקו את מסמכי ויקליקיס איך הצבא האמריקאי התנהל מול האוכלסיה האזרחית בעירק למשל (ואני יכול לתת עוד דוגמאות). תאמינו לי שהעירקים היו מתים שהצבא הישראלי היה הכובש שלהם ולא האמריקאים. מתים תרתי משמע.
וזה רק הצד המערבי של העולם. איך הסינים או הרוסים ושאר החלאות של העולם מתנהלים במלחמות שלהם או שהם כובשים אוכלסיות זרות זה כבר אפילו מיותר להסביר את ההבדל…
אני לרגע לא טוען שמגיע משהו למחבלים, ברור שבעד שימותו ושאין סיבה להוציא עליהם שקל.
אציג סיבה אחת שהיא בעיני הסיבה שבגללה רוצים להשאיר את המחבלים בחיים.
לדעתי מחזיקים אותם בחיים כדי לחקור אותם. ככה אפשר להגיע לחברים שלהם שמתכננים פיגוע, למי שעזר להם להוציא את הפיגוע לפועל (ושכנראה יעזור גם לאחרים בעתיד), ובכך למנוע פיגועים עתידיים.
האם זה נכון? זה מקום של דיון וכדי לגבש דעה מוצקה אני צריך סטטיסטיקה שאין לי. לדעת כמה פיגועים נמנעו בזכות מידע שסיפקו מחבלים שנתפסו, וכמה נעצרו בזכות אותו מידע.
אני כמובן שחושב שהתנאים הם קלף בתמורה למידע. מי שיספק מידע שיפליל אנשים החשודים בטרור יזכה לחיים טובים יותר בכלא.
כמובן שלא רואה שום סיבה לשלם פיצויים למי שמת תוך כדי פיגוע. בחיים גם לא ידעתי שישראל משלמת פיצויים למשפחות המחבל.
לא אמרתי שהיא משלמת “פיצוים”. אבל הם הם אזרחים במדינת ישראל. ביטוח לאומי זה כולל את זה.
שהם באו לפה בשנות ה60 אנחנו היינו בתור האנדרדוג המסכן אחרי ששת הימים זה השתנה והפכנו להיות גם “הצד החזק” האירופאים לא אוהבים לראות אותנו חזקים אלא מסכנים ובצד המוחלש.
זה כל הבעיה . שאנחנו רוצים להיות “המוסרי” אנחנו צריכים לשאוף להיות בצד החזק והשורד לא בצד המוסרי. לשמור על אותם כללים שהצד המערבי עושה במלחמות לא פחות מהם ולא יותר מהם.
הערבים צוחקים מאיתנו . הם רואים איך צהל מעלים דיונות ריקות ומבזבז עשרות אלפי דולרים להוריד איזה בזנט שעולה חמש שקל בעזה ופשוט צוחקים מאיתנו.
זה לא עניין של האירופאים או אנחנו. זה עניין שאנחנו לרוב נרחם על האנדרדוג.
גם מי שחושב שהאנדרדוג הוא המסכן יהיה רועש הרבה יותר מזה שחושב שהחזק הוא זה שעושים לו עוול. כי בעוד שמי שתומך בחזק פשוט יתמוך, זה שתומך בחלש ממש ילחם.
הממשלה הקודמת הייתה עדיפה בהרבה גם בטחונית. מבצע עלות השחר למשל היה מאוד מוצלח ואין לי ספק שבנט ולפיד היו מתנהלים אחרת על מה שקרה אתמול או בפסח. אחרת לגמרי.
אני רחוק מאוד מלתמוך בלפיד או אפילו סתם להעריך אותו יותר מידיי.
אבל אני חושב שזה אירוני ברמות שלפיד, שנתפס ע"י גוש ביבי כ’חלול’, ‘יודע רק לכתוב טורים ולא עשה כלום בחיים’ ו’עשה צבא ככתב במחנה’ - היה שותף ראשי בממשלה שעשתה בטחונית יותר מאשר ממשלת ה’ימין על מלא’, בעוד דווקא היא וחבריה הם אלו שלא עושים כלום חוץ מלצייץ בזעם בטוויטר ובתקשורת.
הממשלה הקודמת התנהלה בדיוק כמו שהממשלה שלפניה התנהלה. “עלות השחר” היו מבצעים כמוהו גם בתקופה של ביבי בעבר (למעשה אני זוכר את המבצע האחרון של ביבי בזמנו שחיסלו מישהו מהגיהאד אותו דבר), אין בי געגוע מיוחד ללפיד או בנט. אבל לא בחרתי בליכוד בלקבל העתק דומה של מה שהיה בעבר.
הממשלה הזו היא כישלון מוחלט . היתי מוכן לבלוע הרבה דברים בשביל הרפורמה אבל הרפורמה ז"ל. אז בשביל מה הממשלה הזו קיימת?
שלא היה ספק גם הממשלה שתחליף את ביבי (בהנחה שזו הקדנציה האחרונה שלו) תעשה את אותו דבר יש “דיפ סטיט” במערכת . מנהלים נגד האזרחים מלחמה פסיכולגית (התחקיר למשל שדובר צהל הקים “בוטים” בטויטר בשביל לשבח את צהל במבצעים הקודמים) משמידים מבנים ריקים ואז אומרים שחמאס מורתע רק שחמאס וגיהאד צוחקים עלינו כל הדרך לרקטה הבאה…
100 רקטות ביממה אחת והצבא אומר לנו שחמאס מורתע. אם זה היה במדינה אחרת זה היה מצחיק. זה מצחיק כמעט כמו הטענה של הצבא שחיזבאללה לא היה מודע לרקטות שנורו עלינו מלבנון . כמעט מצחיק כמו…
אז זה מאוד קל שיגידו את זה לפני הבחירות. שאין מה לעשות. ושזה המציאות.
אני לא נותן להם תירוצים. האחריות היא שלהם. אף מדינה ריבונית במערב, לא תקבל מציאות שהאזרחים שלה יספגו כך טילים וישבו במקלטים.
אין שום תירוצים מבחינתי. לא מסוגלים לספק ביטחון? שיפנו את המקום שלהם. זה תקף לבנט לפיד וגם לאדון מר עולם מיסטר ביבי.
נ.ב ומי שנותן להם תירוצים מוזמן לקנות דירה בשדרות לשבת במקלט כל הלילה ולפחד שאם הוא שולח את הילדים שלו לגן או לבית ספר זה יכול להיות מאוד היום האחרון שהוא יראה אותם. כי הרקטה הבאה יכולה לנחות עליהם.
נ.ב 2 כל עוד נמשיך באסטטרגיה שאזרחים בקו עימות צריכים להיות אפוד המגן של החיילים כי לא רוצים שחילים יפגעו לא נוכל לפתור את הבעיה בעזה. החילים צריכים להיות אפוד המגן של האזרחים לא הפוך.
לא צריך להגזים. כמה אזרחים מתו לאורך השנים מרקטות מעזה?
כיפת ברזל, בה מדינת ישראל בכלל ומערכת הביטחון בפרט השקיעו ומשקיעות מיליארדים לאורך השנים, אכן מעניקה ביטחון פיזי לאזרחים, ובמידה רבה גם ביטחון מנטלי. אפשר לחלוק על האם זו הדרך הטובה והיעילה ביותר להעניק את הביטחון הזה, והאם היה עדיף לדוגמה להשקיע את המיליארדים הללו (או פחות מהם) במבצעים ועצימים יותר בעזה - אבל בשורה התחתונה הם אכן מעניקים ביטחון. עם כל הצער הבאמת מובן על החיים הלא פשוטים של תושבי הדרום - יש סיבה טובה לכך שישראל ממשיכה לקבל ציונים כלכליים גבוהים (וגם ביטחוניים, לצורך העניין) ע"י כל מדד בינלאומי, על-אף המצב הבטחוני הלא פשוט לכאורה.
צר לי, אבל זה פשוט לא נכון שהממשלה הנוכחית זהה לחלוטין בטחונית לזו הקודמת. בתור מי שמכיר את הדברים יחסית מקרוב - מבחינת מבצעים ייתכן מאוד שהדברים דומים, אבל בכל מה שנוגע לפעילות השוטפת: הממשלה הקודמת בחרה להגיב על כל דבר, כולל בלוני תבערה לדוגמה, ובנוסף בחירת המטרות הייתה אגרסיבית יותר - מטרות איכותיות יותר, ופחות חשש מהרג פעילים (כן-כן, הרג פעילים. לא בלתי-מעורבים. ממשלת הימין חוששת להרוג בטעות פעילי חמאס בשגרה, כדי לא להתדרדר להסלמה). זאת מעבר למבצע שובר גלים שהממשלה הקודמת פתחה באיו"ש (והממשלה הנוכחית הפסיקה, גם אם ברמה ההצהרתית בלבד), לניקוי שיטתי של השטחים מכלי נשק וקיני טרור. שלא לדבר על ההתקפלות המפוארת של הממשלה הנוכחית מעלייה להר-הבית במועדים נפיצים, מה שהממשלה הקודמת דווקא איפשרה.
האזרחים שמשמשים כאפוד מגן של האזרחים, היא במידה רבה אשמתו הישירה של העם. כשכל חייל הוא ‘הבן של כולנו’ (ליטרלי, בגלל גיוס החובה), ויש הסכמה ציבורית יחסית רחבה (גם אם לא מוחלטת) לשחרר מאות ואלפי מחבלים, שצפויים לחזור ולרצוח אזרחים, בעבור חייל בודד - משמעות הדבר היא שהעם מעדיף לשמש כאפוד מגן של החיילים שלו. מעבר לסיבות בטחוניות, יש סיבה טובה מאוד שביבי נמנע (בהצלחה) ככל יכולתו מלצאת למלחמות לאורך כלל הקריירה שלו.
לגבי הדיבורים של הפוליטיקאים, ושיודו מראש שאין להם מה לעשות שונה מקודמיהם - חשבתי שבשלב הזה כבר ברור לכולם שכל המשחק הפוליטי הוא הצגה אחת גדולה. השנתיים האחרונות, בהן התחלפה פעמיים הממשלה, וכל צד היווה תמונת מראה מושלמת וזהה לחלוטין של הצד השני - היו ההוכחה הניצחת לכך. הדוגמה האולטימטיבית לכך היא כמובן (אי)-הפינוי המתמשך של אל-אחמאר.
חמאס לא צריך להרוג אזרחים בשביל להגשים את המטרות שלו, הוא רק צריך לשתק להם את החיים של תושבי הדרום לגרום לילדים שלהם טראומה נפשית שתלוה אותם לכל החיים לגרום נזק כלכלי עצום ולהגחיך את מדינת ישראל בשביל למחוק את ההרתעה שלה ואת זה הוא מצליח עם כיפת ברזל או בלי כיפת ברזל.
לא יודע לגבי הממשלה הזו. אבל הממשלה הקודמת עשתה בדיוק את מה שהממשלה שלפניה עשתה. כל הספין הזה על “שהגיבו לכל דבר” כן הורידו כמה דיונות ריקות ומחרטות בעזה. לא שונה ממה שביבי עשה לפני ממשלת בנט לפיד. בנט עשה בדיוק מה שביבי עשה לפניו.
אני מהממשלה הנוכחית ציפתי להרבה יותר ולכן זו האכזבה שלי.
לגבי סעיף שלוש את העם אני לא בוחר ולא יכול להחליף אותו בבחירות, אני מצפה מהנהגה הפוליטית והצבאית לשנות את הדיסקט של האזרחים לא ההפך.
אפשר לחפש אשמים ביבי בנט לפיד. אבל המדינה מחויבת לספק ביטחון לתושבים שלה. אני משלם מיסים דבר ראשון בשביל זה.
ברור לי שביבי אשם, אבל מתישהוא צריך להיתנהל דיון לגבי האימפונטנטיות של הדרג הצבאי וחוסר יכולת שלו. פעם ששרון היה ראש ממשלה אחרי הפיגועים הגדולים והמערכת הצבאית אמרה לו שאין פתרון צבאי לטרור אז הוא דפק על השולחן וצעק עליהם שזה לא התפקיד של הדרג המדיני להיות הצד הניצי יותר אלא הדרג הצבאי צריך להיות ניצי יותר והמדיני צריך למתן אותו.
יפה אז עברנו מבגץ אשם לצהל אשם. בסבב הבא אולי רשות המיסים תהיה הדיפ סטייט. (עליהם יש מצב שאני אסכים)
ולא שאני חושב שאתה טועה לגמרי, על התפיסה בישראל שהחיילים יותר קדושים מהאזרחים כתבו כאן הרבה בפורום ונראה לי כמעט כולם מסכימים.
אבל זה לא דיפ סטייט ולא נעליים. צבא שקצת מפחד מידי מימי זיכרון? אולי. אבל הכוח אצל ראש הממשלה ושר הבטחון. בכנות, אתה חושב שהם לא יודעים שהם מפציצים בוטקה על דיונה? הרמטכ"ל יכול לסרב לצאת למבצע צבאי? אתה משפט לפני כן נותן דוגמה של ראש ממשלה שהצליח להזיז קצת את המערכת. זה אפשרי וזה חלק מתהפקיד שלו - זה המשמעות של הנהגה.
אבל לביבי אין עכשיו זמן למבצע צבאי ולסבב טילים של כמה שבועות, אין לו גם ככה קרדיט מהעולם (הספיק לשקר כבר לכולם), ויש לו חוק מתנות להעביר, והחרדים מנדנדים על הגיוס. השמיכה קצרה מידי, ומי שנשאר ערום זה תושבי עוטף עזה. אולי אחרי סיום המושב הקרוב הוא אולי יתפנה אליהם.
בג"ץ לא אשם. אבל הוא מגביל את הדרג המדיני. (אסור לסגור להם את החשמל למרות שאין לנו שום מחויבות חוקית לספק חיבים לספק להם אספקה גם בזמן עימות ושנופלים טילים פאקינג מדינה יחידה בעולם שמאפשרת לאויב שלו להתעצם בזמן מלחמה מולה ואני יכול להמשיך…)
כל מי שעוקב אחרי יודע שאני תמיד מטיל את האחריות קודם כל על הדרג המדיני. אבל נראה לי שבאת לעקוץ אותי יותר מלנהל איתי דיון עניני.
מי שמסרב להבין שצבא שקונה בוטים בטויטר בשביל לנהל מלחמה פסיכולגית נגד העם שלו בשביל תעמולה וזה לא בעיה אוקי אין כלום פה בוא נמשיך
צבא שמוריד דיונות בעזה ואז מוציא את הכלכלבים שלו בתקשורת לשקר שחמאס מורתע זה בעיה.
אני מאשים קודם כל את הממשלה. אבל זה לא סותר את הביקורת שלי על הדרג הצבאי.
זה הטלת אחריות לצאת ידי חובה. זה תמיד “הממשלה, אבל…”. השימוש הקבוע בדיפ סטייט (לייבא פוליטיקה אמריקאית זה תמיד גרוע) הוא זריקת האחריות האולטמטיבית.
אני אשאל שוב, האם לדעתך ראש הממשלה לא מודע לזה שמורידים דיונות בעזה?
זה לא הצבא שמוריד דיונות - זאת הממשלה.
בוודאי שיש מקום לביקורת על הדרג הצבאי. מי לדעתך אמור לנסות לנער אותו? האם אתה רואה נסיון כלשהו לעשות את זה? מי אמור לנסות לחלחל לעם את התפיסה שלפעמים חיילים נהרגים בקרב אם לא ההנהגה? אני עדיין רואה את צה"ל ככלי בידי הממשלה, זה מהות ההבדל בינינו. מסורבל, כבד - בסדר. מוכן לתת “חבל” למי שינסה ויקח לו זמן להצליח. אני לא רואה נסיון.
הסיפור עם הבוטים (שהוא מזעזע ועליית מדרגה בקיום הבזיוני של דובר צה"ל) אגב - קרה תחת ממשלת נתניהו הקודמת. בעיני האחריות נופלת עליו. הוא לא יכול להיות מודע לכל מה שרב סרן אקראי עושה - אבל כל עוד אין חקירה (שבסמכות משרד הביטחון לפתוח) או הודעה לתקשורת על כמה קצינים שיוצאים לפנסיה מוקדמת, אז האחריות מחלחלת למעלה.
אם זה זה היה מנומק וללא שום דוגמאות אתה היית צודק.
אני חושב שבכל הדיון שהתנהל פה על הרפורמה די נימקתי את הקיום של הדיפ סטיט. במיוחד על האיפה ואיפה מול המפגינים. שברור לכולם נהנו מתנאי vip מול קבוצות אוכלסיה אחרות . ("הם היו אנשים אחרים)
אתה צודק. הייתי גם מביא לך לייק על זה. אבל אם זה היה מדיניות זמנית רק אצל ראש ממשלה אחד האשמה כולה היתה רק על אותו דרג מדיני. . אבל זו מדיניות קבועה שהחלה בזמן ברק בתור ראש ממשלה.
מדיניות “ההכלה” מול חיזבאללה אחרי נסיגת ישראל מלבנון.
העתיקו את זה מחיזבאלה ויישמו את זה מול החמאס. מה המדיניות אומרת? נבודד את עזה מהגדה המערבית. נתיחס לכל ארוע טרור בתור ארוע מוגבל ולנסות להכיל אותו בתגובה צבאית מוגבלת.
זה מדיניות שמוסכמת על רוב ראשי מערכת הביטחון לא משנה איזה ממשלה ואיזה ראש ממשלה. ביבי והפיקוד הצבאי די רואים ראש בראש פה. אין הבדל בגישה בין ביבי והצבא.
ביבי אשם. זה ברור. אבל הבעיה מורכבת יותר כי גם אם יבוא ראש ממשלה אחר הם ימשיכו לתמוך באותה מדיניות. מדיניות “ההכלה” זה היה בממשלת בנט לפיד והיתה במשך כל 12 שנות ביבי בתור ראש ממשלה. אז אשמים:
1.ביבי (דרג מדיני)
2.דרג צבאי
1 לא סותר את 2 ו2 לא סותר את 1 גם אם תשנה את 1 אבל 2 ישאר באותה גישה אז המדיניות מול עזה ובכלל תשאר אותו דבר.
