שאם יתקפו אותנו לא נהסס לתקוף חזרה.
אם הם עושים פיגוע ליד שגרירות ישראל בקזחסטן אתה תוקף חזרה באיראן?
גם אם הם ירו בשגרירות ארה"ב בישראל הסנילי לא ירשה לנו להגיב.
לייק 1
אתה שופט אותו לחומרה, כשבפועל היו לנו כמה חודשים טובים של לחימה בהם השמדנו בערך שליש חמאס. זה יותר ממה שחשבנו שיהיו לנו, אבל הוא לא מטומטם וגם הוא קולט שאין אצלנו מבוגר אחראי, שראש הממשלה מושך זמן ושחברים בממשלה הולכים נגד הבקשה שלו לסיוע הומניטרי. בוא הוא לא מטומטם.
אותנו ביידן משפיל בפומבי זורק מתחת לאוטבוס במלחמה הכי קשה מנצל ארוע טראגי שהיה עם התנדבים בשביל לרצות את הבייס שלו במישיגן… .
אבל שמדובר בחברים שלו מקטאר
[
23:33 / בכיר אמריקני: ביידן שלח מכתבים לקטאר ומצרים - בבקשה ללחוץ על חמאס להסכים לעסקה
](ביידן שלח מכתבים לקטאר ומצרים - בבקשה ללחוץ על חמאס - וואלה! חדשות)
4
נשיא ארה"ב ג’ו ביידן שלח היום (שישי) מכתבים לאמיר קטאר ולנשיא מצרים בהם ביקש מהם ללחוץ על חמאס להסכים לעסקת חטופים. כך, לפי בכיר אמריקני.
כמו גנב בלילה, שולח להם מכתבים…
כן זה בדיוק מה שישכנע את הקטארים ללחוץ על חמאס . מכתבים… אין להם את האומץ להגיד את זה בפומבי.
נובמבר לא יכול להגיע יותר מוקדם, ושלא יהיה ספק, גם טרמאפ לא היה חובב ציון… אבל בשלב הזה אני לוקח כל אחד במקום הדימנטי…
אז אורי, לא טל לא יותר מידי קשה עם ביידן. ההפך, אני מצנזר את עצמי פה מלכתוב מה אני באמת חושב עליו.
נ.ב אני די בטוח שאת המכתב הוא שלח בלי כוונה לנשיא מקסיקו…
נתניהו לא לבד הוא רק הוגה ומנהיג תעשיית הרעל בישראל. בלי הציבור שתמך בו לאורך השנים הוא לא היה מצליח להרעיל כלום.
מרגע שהבנתי ש
-
אין לצה"ל יכולת “למוטט את החמאס” מבלי לכבוש ולהישאר ברצועת עזה שנים
-
אין לצה"ל תכנית מסודרת לכיבוש הרצועה
-
אין להנהגה הנוכחית בישראל שום פתרון לשאלת השאלות - מי ישלוט ברצועה
אני לא רואה שום סיבה הגיונית להמשיך במלחמה. מחיר של 100 חיילים בחודש שם אותנו במצב הרבה הרבה הרבה יותר גרוע מלא להיות שם בכלל.
הממשלה ניצלה אשראי מטורף, ישראלי ועולמי ופשוט זרקה אותו לפח כי לא היו לה תכניות אמיתיות מלבד נקמה ומימוש הכוח.
היום אני אומר ללא סייג שאני ממש תומך בסיום המלחמה, ממש תומך בשיקום הרצועה, ממש תומך בהכנסת כמה שיותר סיוע הומניטרי לרצועה. אלה אינטרסים ישראלים לא פחות מפלסטינים.
שחרור מחבלים זה כמובן לא דבר שאני רוצה אבל מבחינתי שירוקנו את כל בתי הכלא בשביל להחזיר את החטופים.
היום שאחרי הוא היום שאחרי נתניהו. לא היום שאחרי סינוואר. אני מעולם לא תמכתי ביציאה למלחמה עד ה7.10 והיום אני מתחרט. זו הייתה מלחמה מטומטמת שכל מהותה נקמה. היא לא השיגה שום דבר.
ביום שאחרי נתניהו צריך לטפל בחמאס ובחיזבאללה ובאיראן. אחרי הזנחה של 15 שנים הגענו למציאות בטחונית נוראית. הממשלה הנוכחית לא יכולה ולא רוצה להגיע להישגים.
אני ממש לא מסכים.
גם אם היום תגמר המלחמה, אני בספק מאוד גדול שכל עזה תתאחד שוב ושוב נגדינו.
אני בטוח שבפעם הבאה שחמאס (או איזה ארגון שלא ישלוט בעזה) ינסה להוציא מהלך כזה, הטלפונים בשב"כ לא יפסיקו לצלצל מאזרחים עזתיים מודאגים שמפחדים שפעולה שכזו תהפוך אותם להומלסים במקרה הטוב.
אני כן שותף לדעה שלך שלא נעשה מספיק מצידינו ושנראה שאין מספיק תכניות למה עכשיו (בין אם כן רפיח או לא).
גם לנקמה, או עונש אם תרצה, יכולה להיות השפעה חיובית.
לצורך העניין, מדינת ישראל לא משקיעה יותר מידי בלחנך אותנו לחנות נכון, היא פשוט מאיימת עלינו בדוח (עונש) על כך שחנינו שלא כשורה. אז בלי להכנס להשוואה יותר מידי, אבל הכוונה שלי היא שגם לענישה עצמה יש משמעות. הפלסטינאים למדו שאת ההשלכות לתוקפנות של חמאס הם משלמים בדם משפחותיהם ובבתיהם.
גם נקמה והרתעה יכולות לספק מעטפת הגנה לישראל. היא כמובן שלא יעילה כמו תיקון המעוות בעזה, אבל היא עדיפה על כלום.
חוץ מזה, אני רוצה להאמין שמתחת לפני השטח קורים המון דברים שאנחנו לא מודעים אליהם.
בסופו של דבר הכל שאלה של מה יקרה כעת. האם הקונספציה שלנו תחזור או לא.
האם ההנהגה ביום שאחרי המלחמה תחזור להתנהל כפי שהנוכחית התנהלה, או שמא נלמד מהטעויות שלנו. מעבר למיטוט חמאס, זו הסכנה הגדולה ביותר שלנו.
5 לייקים
ענישה היא אפקטיבית רק כשהיא מיידית ועקבית. אחרי שנים של הכלה ו"הרתעה" לבוא ולהחריב הכל זו לא ענישה אפקטיבית. במיוחד לא כשמצפון אתה ממשיך בדיוק באותה שיטה כושלת… אתה בעצם מציע לחזור לקונספציית ההרתעה ולא לפתור את הבעיה.
בסופו של דבר הפתרון הצבאי ל-7.10 לא הצריך מיטוט חמאס או מלחמה של חצי שנה. הפתרון ל7.10 היה מאוד פשוט ובסך הכל דרש עוד איזה כמה גדודים שיושבים על הגבול. אם כל המטרה הייתה למנוע מהחמאס 7.10 אפשר פשוט היה לחזק את הגבול בעוד כמה חיילים. לא בשביל זה יצאנו למלחמה.
ליאור
שני הדברים יכולים לחיות ביחד. מצד אחד זו מלחמה שתיצרב בתודעה של העזתים ובהחלט יתכנו לה השלכות חיוביות ארוכות טווח. מצד שני נראה שאין לנו אסטרטגיה אפקטיבית וסינוואר הולך להציג את עצמו כמנצח בפני עמו.
לייק 1
כמו מה למשל?
למשל הכרה מצד החמאס, לפחות בטווח בינוני קצר, שיהיה להם קשה להעיף אותנו מפה. הבנה שמבחינת האיראנים הדם שלהם לא שווה הרבה. יתכן מקרה יום כיפור שבו אחרי כמה שנים הם יפנו להסדר מדיני כמו שקרה לירדן ומצרים. לחץ בינלאומי גם עליהם להפסיק עם השטויות ועוד.
גם נסראללה הורתע (זה שהמשיך להתעצם זה סיפור אחר).
הכרה…הבנה… לא מבין מה זה… נסראללה הורתע והנה אנחנו חוטפים ממנו… זו בדיוק קונספציית ההכלה והיעדר ההכרעה. אנחנו מסכימים לספוג כמות מסוימת של אש. יוצאים למבצעים שמשיגים לנו קצת שקט לזמן מה וחוזר חלילה.
600 חיילים מתים וזה ההישג שלנו? שאולי בעוד שנתיים חמאס יפנה להסדר מדיני? אם ב8.10 מישהו היה אומר לנו שבעוד חצי שנה עזה תהיה הרוסה לגמרי, חמאס עדיין יהיה בשלטון ורוב החטופים עדיין יהיו בידיו - היינו מקבלים את זה?
צריך להודות באמת - ה7.10 היה כשלון נוראי אבל לא פחות מזה גם מה שבא אחריו הוא כישלון מוחלט. הצבא הוכיח את חוזקתו ביכולת לפעול בכוחות משולבים בצורה מרשימה (הנדסה, מודיעין, אויר וכו) ומנגנוני ההגנה של ישראל הוכחו כמעולים, אבל יותר ויותר מתקבלת התחושה שלא הייתה הרבה גבורה, בעיקר לא של סדירניקים ב7.10, ושהצבא פשוט לא היה ערוך להכרעה של ארגון שהוא חלש וחובבני בכל קנה מידה צבאי.
בכלל לא בטוח שישראל השיגה הרתעה במלחמה הזו. זה שחיל האויר יודע ויכול להפציץ, את זה כולם כבר ידעו. חולשתו הכללית של הצבא, אני מתאר לעצמי שהפתיעה לא רק אותנו.
ליאור טבחו לך ב1200 אנשים חטפו לך מאות אנשים לעזה וכל המסקנה שלך שהיית צריך לעבות את הגבול בעוד כמה מאות חילים?
ניצחון או הפסד יקבע אם נכבוש את רפיח. מיטוט חמאס זה אפשרי.
הבעיה זה לא המלחמה, שהיתה הכי מוצדקת בתולדות מדינת ישראל ובכלל בתולדות העמים מאז סוף מלחמת העולם השנייה, אלא אופן ניהולה.
אני פסימי. לדעתי ביידן זרק אותנו באופן סופי מתחת לאוטבוס העולם איבד סבלנות. אם לא היה הפתעה גדולה, אכן אנחנו עומדים לפני הפסד. הלואי שאני טועה.
כמו שכתבתי בהתחלת המלחמה הטעות הכי קשה שלנו שהמלחמה עבדה לפי העיקרון “יש לנו זמן” חמאס משך זמן וביזבז זמן מידיעה שהעולם יבגוד בנו.
זה נראה רע.
אכן… מבחינה צבאית, גם בהיעדר מודיעין ובהינתן הפתעה, כל מה שהיה צריך זה עוד כמה מאות חיילים. לא חושב שמישהו טוען אחרת.
פשוט לא נכון…
-
ניצחון לא יהיה כי כבר הפסדנו ב7.10 אבל זה סמנטיקה
-
איך כיבוש רפיח יביא לניצחון?
לפי מה אתה קובע את זה? מה יקרה אם נעשה ברפיח מה שעשינו בחאן יונס?
@Ganjo
מצד אחד נסראללה התעצם כי לא פעלנו והגענו להכרעה ומצד שני התשובה לשביעי באוקטובר זה עיבוי הגבול?
לאיזו הכרעה אפשר להגיע לדעתך? אתה מתמודד מול טרור… המשימה היא לשפר את מצבך כמה שיותר. זה לא עובר רק דרך הגנה. ישנה סיטואציה צבאית וסיטואציה מדינית ובשתיהן יש מקום לשיפור.
מבחינה צבאית היית צריך להכנס לעזה לעקור ממנה את היכולת ההתקפית וללחוץ על חמאס שישחרר את החטופים. אם תשאר רק בהגנה, אז הם יפתחו שיטות התקפיות יותר חדישות ויפרצו לך גם את ההגנה החדשה שלך. ואז מה תעשה “תעבה בעוד כמה מאות חילים את הגדר?”
זה אחד הלקחים של שביעי באוקטובר.
יותר מזה, תבליג לעולם על הטבח הכי גדול שעברת מאז השואה ואתה מזמין עוד טבח ועוד טבח גם בגזרות אחרות.
כן זה לא היה ניצחון מפואר. תקרא להזה ניצחון בנקודות, זה עדיף מלשבת על הגדר ולהגיד לא נורא יש יותר חילים עכשיו,
ומה שיותר מקומם במה שכתבת שאתה חושב שהיינו צריכים לשחרר 6000 מחבלים בשביל החטופים בהתחחלת המלחמה . אז תן לי להבין אתה חושב שלא רק שלא הינו צריכים לתקוף בעזה אז בנוסף לזה לשחרר עוד אלפי רוצחים בתור תיגבור כוח לחמאס וזה יפתור לנו את הבעיה?
אני הולך לפי מה שהצבא אומר, יש עוד ארבעה גדודים פעילים של חמאס ברפיח ושמה מוקד הכח האחרון של חמאס, זה בגדול מטרת המלחמה.
תכנס לרפיח, תחסל או תגרש את הנהגת חמאס, תחסל את יכולת הצבאית של חמאס וגיאהד ואז תראה לעולם שיש מחיר כבד מאוד לטבח של יהודים.
לייק 1
עיבוי הגבול זו התשובה הטקטית המתבקשת. נסראללה זה סיפור אחר לגמרי.
אני לא יודע אם אפשר או לא. אם אפשר להכריע את החמאס היה צריך לעשות את זה. אם זה לא אפשרי היה צריך לפעול במקביל בדרכים מדיניות כדי להגיע להסכמים. ישראל מתנהלת כמי שיש לה את כל הכוח ולאט לאט מתגלה שזה קוסמטי. צריך לפתור את בעיית הפלסטינאים ואי אפשר לעשות את זה צבאית.
לא… אני לא אקרא לזה ניצחון בנקודות ואף אחד לא יקרא לזה ניצחון בנקודות. ישראל הפסידה ב7.10 ומי שלא מבין את זה נמצא בהכחשה עמוקה.
אני חושב שצריך קודם כל לשחרר את החטופים ואחר לטפל בבעיית החמאס בעזה. עניין של דחיפויות.
הממשלה הצבא והתקשורת מכרו לנו סיפור אחר -
-
שהלחץ הצבאי ישחרר לנו את החטופים (או במבצעי שחרור הירואים או בכך שילחיץ את החמאס)
-
שצה"ל יכבוש את הרצועה
-
שצה"ל ימוטט את החמאס
שוב, ה8.10 הוא כישלון לא פחות עמוק מה7.10.
סליחה, “אי אפשר להכריע את חמאס” זה אחד השקרים הכי גדולים בתולדות ההיסטוריה האנושית.
בוודאי שאפשר להכריע את חמאס. האמת, שזה אפילו יחסית קל. הצליחו להכריע את כל האימפריות הגדולות בהיסטוריה,הצליחו להכריע את הפאקינג נאצים במלחמת העולם השנייה, אז כן - אפשר להכריע גם את חמאס.
השאלה היא האם מוכנים לשלם את המחיר, והמחיר הוא בחיי אדם של חפים מפשע (על אמת) שכל חטאם הוא שחמאס מייצג אותם, אם כי צריך לזכור שגם להם יש אחריות רבה מאוד לחמאס: הם בחרו בו, הם תומכים בו ברובם, והם לא מתקוממים נגדו מבית. מעבר לכך, את התג מחיר הזה קבעו חמאס עצמם ולא הנלחמים בהם.
תחת כללי המוסר הסלקטיביים שמוחלים על ישראל בכל מלחמה מאז היווסדה, כן, ייתכן ולא ניתן להכריע את חמאס. אבל בל נשכח שזה תוצר של המגבלות הלא הגיוניות שמוחלות על ישראל, לא תוצר של המציאות. את חמאס ניתן להכניע יחסית בקלות האמת, וגם במחיר הרבה יותר נמוך של חיים ישראליים.
2 לייקים
חמאס מוכרע בשדה הקרב כי אין שאלה מי יותר חזק. גם על השמדתו אין ספק כי ברור שצה"ל יכול. הכל שאלה של מחיר, קרדיט בינלאומי, חימוש, תועלת וכו’
על פי הערכות הרגנו כשליש מהטרוריסטים. נניח חצי. פעולה ברפיח לא תסיים את העניין, לא מתאים לך להאמין לזה. אתה גם לא חושב שהם יושבים כולם ומחכים לנו ברפיח שנהרוג אותם, נכון? בשביל מה הם בנו 500 קילומטר של מנהרות?
@Ganjo אין כרגע פתרון לבעיית עזה. למעשה הם עלו על טריק מבריק: לתקוף את ישראל, להתחבא מאחורי אוכלוסייה אזרחית, להתחיל להתקרבן ולחכות ששעון החול יגמר. בהינתן שלא אכפת לך מהרוגים מהצד שלך - פיתרון אידיאלי. מה שישראל צריכה לעשות זה לפתח אסטרטגיה כנגד הדבר הזה. אני מסכים שהמלחמה הזו היא לא זבנג וגמרנו. יש פה תהליך ארוך של גיבוש אסטרטגיה לאומית והפעלתה. מצד שני, זה לא הולך רק באסטרטגיה פאסיבית שבה אתה מקסימום מחלץ 0:0.
עניין שעון החול נוגע גם בסוגיית החטופים: חמאס מבינה שהזמן פועל לטובתה ולא לטובת ישראל. לכן ההבטחה שלחץ צבאי יביא את החטופים הוא קצת ווישפול טינקינג, פה אני נוטה להסכים איתך. בכלל, כנראה שאנחנו לא עד הסוף מבינים את המצב אליו נקלענו שבו יש לחמאס שני קלפים אסטרטגים בדמות חטופים ומנהרות, בזמן שאנחנו עדיין חושבים במונחי חומת מגן.
אתה מדבר על שחרור חטופים ועסקה של כולם תמורת כולם. גם אני אמרתי שיש מצב שזה משהו שאפשר לחתור אליו (ללא קשר לשאלה אם כדאי), אבל אני באמת סקפטי ברצון של סינוואר לתת לנו את הקלף הכי חזק שיש לו. אני נשאר עם ההימור שלי על עסקה קטנה יחסית בזמן הקרוב שכוללת חלק מהחטופים ולא כוללת שבויים.
לייק 1
דוד ברור שאפשר להכריע את החמאס. העניין הוא שאין ניסיון כזה.לא לפני ה7.10 ולא אחרי. ואני בכלל לא משוכנע שמה שמונע מאיתנו לחסל את החמאס זה הימנעות מפגיעה בחפים מפשע. זה לא מתכתב עם המציאות. הרי הרסנו את עזה והרגנו 30 אלף. לא בדיוק פציפיזם…